Аналітык Пертэс: Памежныя сутычкі з Сірыяй не павінны перарастаць у вайну

Паколькі сірыйскія бамбардзіроўкі нядаўна абрынуліся на турэцкія вёскі, Турцыя адказала абстрэлам пазіцый сірыйскай арміі і перакінула войскі да мяжы, пагражаючы адпомсціць у выпадку далейшага трансгранічнага кровапраліцця. Урад Турцыі, які займае цвёрдую пазіцыю Асада, выклікаў абурэнне Дамаска на мінулым тыдні, калі прымусіў пасажырскі самалёт, які ляцеў з Расіі ў Сірыю, прызямліцца ў Анкары. Турэцкія ўлады заявілі, што ён перавозіў боепрыпасы расейскай вытворчасці для сірыйскай арміі, Дамаск і Масква адхілялі гэтыя абвінавачванні.

Прэзідэнт Сірыі Башар Асад разлічвае на падтрымку Расіі і Ірана, а заходнія дзяржавы не праяўляюць зацікаўленасці ва ўмяшанні ў сірыйскія справы, нягледзячы на ​​тое, што каля 30,000 XNUMX чалавек былі забітыя з пачатку паўстання супраць сірыйскага рэжыму ў сакавіку мінулага года.

Пэртэс сказаў, што калі сірыйская апазіцыя аб'яднаецца і сфармуе адміністрацыю ў Сірыі, яна зможа весці перамовы з астатнім светам аб пастаўках зброі і нават аб нейкай абароне.

Ён адказаў на нашы пытанні ў Стамбуле, дзе на мінулым тыдні быў удзельнікам Стамбульскага форуму, арганізаванага Цэнтрам стратэгічных камунікацый (STRATIM).

Ці скончыцца сірыйскі рэжым?

Сірыйскі рэжым абавязкова скончыцца, але мы не ведаем, колькі часу гэта зойме, мы не ведаем, калі гэта скончыцца, і мы не ведаем, чым гэта скончыцца. Мы таксама не ведаем, хто збіраецца яго замяніць і ці адбудзецца нейкі ўпарадкаваны пераход. Усё гэта залежыць ад мноства розных фактараў. Чым даўжэй гэта зойме, тым цяжэй будзе зладзіць матэрыяльна-палітычную рэканструкцыю краіны.

Якія вашыя назіранні адносна сірыйскага кіраўніцтва і каманднай структуры? Яго ўжо зламалі?

Мы павінны прызнаць, што ёсць шмат рэчаў, якія мы дакладна не ведаем. Звонку здаецца, што камандны склад захаваўся. Часткова гэта можна растлумачыць тым, што ён [Башар аль-Асад] ніколі не выкарыстоўваў усю армію для барацьбы з паўстаннем; ён засяродзіўся на частках арміі, якія з'яўляюцца асабліва лаяльнымі - Рэспубліканскай гвардыі і брыгадах, якімі камандуе яго брат. Яго камандная структура, відаць, нармальная, але праблема ў тым, што асобныя салдаты пакідаюць яго армію, а значная колькасць салдат спрабуе пазбегнуць бою. Гэта не азначае, што рэгулярнае войска развалілася — яно, безумоўна, аслабленае, і абапіраецца, магчыма, на 20 працэнтаў усіх узброеных сіл Сірыі. Гэтага ўсё яшчэ здаецца дастаткова, каб утрымаць яго ва ўладзе. Сапраўдная рызыка для рэжыму цяпер у тым, што адбываюцца сутыкненні паміж алавітскімі фармаваннямі, якія выступаюць за і супраць Асада, асабліва ў яго родным горадзе Кардаха. Калі гэта павялічыцца — алавіты з прэзідэнтам і алавіты супраць прэзідэнта змагаюцца адзін з адным — гэта падарве яго родныя базы і давер да яго, калі ён скажа не толькі алавітам, але таксама меншасцям і свецкім часткам сваёй краіны, што «мы тут, каб абараняць вас. » Паколькі апалчэнцы з яго ўласнай супольнасці змагаюцца з іншымі апалчэннямі з яго ўласнай суполкі, то відавочна, што гаворка ідзе не аб абароне меншасцей, а аб анархічнай грамадзянскай вайне паміж рознымі перакананнямі.

«Шанцы на палітычнае разьвязаньне зьмяншаюцца»

Шмат людзей у свеце і ў Турцыі маральна абураныя тым, што адбываецца ў Сірыі, і хочуць спыніць Асада. З іншага боку, большасць краін Захаду, у тым ліку Злучаныя Штаты, падобна, не выступаюць за ўмяшанне ў Сірыю. З вашых твораў я ведаю, што вы вельмі занепакоеныя знешнім умяшаннем. Вы ўсё яшчэ прытрымліваецеся таго ж меркавання?

Усе так ці інакш умешваюцца, і існуюць розныя ўзроўні ўмяшання. Ёсць палітычнае ўмяшанне. У асноўным усе краіны ЕС робяць гэта, ЗША робяць гэта і Турцыя робіць гэта, па-рознаму. І ёсць нешта сярэдняе: падтрымліваючы тых, хто ваюе, навучаючы, даючы ім базы і г.д. Я тут вельмі асцярожны, таму што некаторыя ідэі, якія ёсць, не прадуманы да канца. Калі казаць пра буфэрную зону ці ахоўную зону, то гэта слушная ідэя, то тут таксама ёсьць свае цяжкасьці, таму што яна будзе абараняць толькі тых, хто знаходзіцца ў ахоўнай зоне. Гэта не дапамагае насельніцтву ні ў Дамаску, ні ў Хомсе. Калі вы кажаце пра поўнамаштабнае ваеннае ўмяшанне — тыпу ўмяшання ў Ірак, і ніхто гэтага насамрэч не робіць — гэта будзе азначаць, што павінны быць сілы НАТА. Гэта таксама будзе ўключаць у сябе адказнасць за кіраванне і аднаўленне краіны пасля, таму што такое ўмяшанне разбурыла б многія структуры, і тыя, хто перамог сілай умяшання, будуць спадзявацца на дапамогу ўмяшання ў аднаўленні. Амерыканцы неслі гэтую адказнасць у Іраку, і яна была рэалізаваная не найлепшым чынам; Пасьля гэтага Ірак пагрузіўся ў працяглую грамадзянскую вайну, і ніхто ня хоча паўтарыць гэта. Усе мы не вельмі добра павяліся ў Афганістане, дзе ўзялі на сябе адказнасць. Такім чынам, мы гаворым пра прамежкавыя ўзроўні ўмяшання. І нават для гэтага былі б умовы.

*** Ці ёсць яшчэ шанец на палітычнае рашэнне?

Шанцаў на палітычнае развязанне становіцца ўсё менш; чым даўжэй гэта зойме, тым складаней будзе. У нейкі момант, рэальна, у нас, верагодна, будзе нешта накшталт бяспечнага раю або ахоўнай зоны ў некаторых частках краіны, але для гэтага будуць умовы.

«Сірыйская апазіцыя павінна аб'яднацца для перамоваў з светам»

Што гэта за ўмовы?

Тут галоўная ўмова - сірыйская апазіцыя. Сірыйская апазіцыя павінна аб'яднацца, каб стварыць парасонавую арганізацыю, якая выступае за ўсе адпаведныя сілы ў апазіцыі. Сёння ў нас ёсць Сірыйскі нацыянальны савет [SNC], але не кожны знаходзіць сябе ў ім; таму некаторыя людзі кажуць, што існуе неабходнасць у парасонавай групе, якая выходзіць за рамкі СНК, выступае ад імя апазіцыі і мае адну мэту — зрабіць магчымым пераход у краіне. Тады яны могуць арганізавацца ў адпаведнасці са сваімі палітычнымі рознагалоссямі і правесці выбары і г.д. Такім чынам, гэта будзе крок нумар адзін: мець вартую даверу аб'яднаную апазіцыю. І другім крокам было б ваеннае аб’яднаньне апазыцыі. Зараз чатыры ваенныя рады, і гэта лепш, чым мець сотні атрадаў апалчэння. І тады апазіцыі неабходна сфармаваць адміністрацыі ў вызваленых раёнах — у буйным горадзе, як Алепа, або нават у некаторых меншых гарадах, як Ідліб. Калі ім удасца стварыць вартую даверу адміністрацыю, ім нашмат прасьцей зьвярнуцца па дапамогу. Гэта стварыла б «справу Бенгазі», дзе ў вас была б адміністрацыя, якая магла б стаць альтэрнатывай і магла б весці перамовы з астатнім светам. Яно магло весці перамовы аб пастаўках зброі і нават аб нейкай абароне. Гэта было б інакш, чым пры ўмяшанні ў сітуацыю грамадзянскай вайны, калі ў вас ёсць адзін урад і некалькі апалчэнцаў.

Некаторыя людзі кажуць, што стварэнне адміністрацыі несправядлівае, у той час як іх усё яшчэ бамбіць авіяцыя Асада ...

Я павінен прызнаць, што міжнародная палітыка несправядлівая, але ніхто не збіраецца падтрымліваць бок, які не паказвае, што ён можа кіраваць. Вы павінны паказаць, што вы можаце паставіць.

«Турцыя павінна быць адкрытай для ўсіх сіл сірыйскай апазіцыі»

Што можа зрабіць Турцыя? І маё наступнае пытанне будзе пра тое, што Германія можа зрабіць.

Турцыя нашмат бліжэй да падзей, чым Германія, і больш палітычна заангажаваная. Адно важнае паведамленне для Турцыі заключаецца ў тым, што яна не павінна спрабаваць выбраць пераможцаў; ён не павінен спрабаваць прыняць адну фракцыю над іншымі фракцыямі. І тыя ж парады даюцца іншым, хто робіць гэта значна больш відавочным чынам, чым Турцыя, напрыклад, Катару і Саудаўскай Аравіі, якія вельмі і вельмі відавочна прымаюць пэўныя фракцыі ўнутры апазіцыі. Турцыя знаходзіцца як бы пасярэдзіне, не выбіраючы пераможцаў і не схіляючыся да адной фракцыі; Вядома, Турцыя бліжэй да братоў-мусульман, чым, напрыклад, немцы, і гэта зразумела, улічваючы склад урада ў Турцыі. Але Турэччына павінна быць адкрытай для ўсіх апазыцыйных сілаў і тым самым казаць, што чым больш адзіная апазыцыя, чым больш у яе ўваходзяць усе палітычныя і этнічныя тэндэнцыі ў Сырыі, тым больш у яе шанцаў на посьпех. Турцыя павінна быць нейтральнай у гэтым плане. І, вядома, Турцыя стане тым месцам, адкуль будзе аказвацца падтрымка сірыйскай апазіцыі, няхай гэта будзе гуманітарная падтрымка або падтрымка пераходнага ўрада.

Германія?

Германія, далёкая ад фронту, вырашыла паспрабаваць падтрымаць працэс пераходу. Гэта закладка асновы для працэсу, які пачнецца ў нейкі момант; мы не ведаем, калі гэта пачнецца, але калі будзе пераходны ўрад, на наступны дзень пасля цяперашняга рэжыму, тады трэба шмат працаваць, каб зрабіць гэта эканамічна жыццяздольным, палітычна ўстойлівым і казаць пра вяршэнства закона, правасуддзе пераходнага перыяду, бяспека пераходнага перыяду і як змагацца са зброяй і апалчэннем вакол. Гэта тое, што належыць рабіць Германіі.

«Мухабарат кіраваў Сірыяй»

Гледзячы на ​​эскалацыю напружанасці паміж Турцыяй і Сірыяй, ці лічыце вы, што Турцыя можа апынуцца ў фактычнай вайне?

На дадзеным этапе Турцыя можа вырашыць. Так, мінамётныя снарады падаюць на Турцыю, і яны забіваюць людзей. Турцыя мае права на адказ у адпаведнасці з міжнародным правам, і яна гэта зрабіла. Але гэта тое, што мы называем памежнымі сутычкамі, а не вайной, і гэта не павінна перарастаць у вайну. Войны не проста ўспыхваюць; гэта заўсёды прымаюць палітычныя рашэнні. Ні адзін з бакоў — ні сірыйскі, ні турэцкі — не зацікаўлены ў развязванні вайны.

Вы жылі ў Сірыі…

25 гадоў таму.

Наколькі ўчорашняя Сірыя была падобная да сённяшняй?

Гэта было вельмі розна, і гэта было вельмі падобна. Інакш, таму што гэта быў час супрацьстаяння Усходу і Захаду і халоднай вайны. Гэта было ў эпоху да глабалізацыі і лібералізацыі. Сірыя была бяднейшай, менш развітай, людзі былі менш адукаванымі, амаль ніхто на вуліцах не размаўляў па-ангельску, у вас было мала імпартнай замежнай прадукцыі, і была сацыялістычная эканамічная сістэма. Працэс мадэрнізацыі пачаўся пры Хафезе аль-Асаду і працягнуўся пры Башары аль-Асаду, але шмат у чым аўтарытарная палітычная структура не змянілася. Башар Асад вырашыў мадэрнізаваць эканоміку, але відавочна не рэфармаваць палітычную сістэму. Палітычная сістэма ў асноўным тая ж. Тым не менш, аль-Мухабарат [сірыйская разведка] кіруе краінай; не было месца для іншадумства.

Турэцкае кіраўніцтва спрабавала звярнуцца да Асада, каб параіць яму дэмакратычныя рэформы, але безвынікова.

Я маю вялікую сімпатыю да падыходу. У Германіі мы ведаем, што Башар Асад не з'яўляецца дэмакратам, але ён хоча мадэрнізаваць краіну, таму давайце дапаможам яму і будзем спадзявацца, што з мадэрнізацыяй, лепшай сістэмай адукацыі і больш адкрытай эканомікай рушыць услед нейкая палітычная адкрытасць. Мы спрабавалі зрабіць гэта праз еўраміжземнамор'е. Турцыя дапаўняла падыход ЕС да Сірыі. Мы спрабавалі, і ў нас не атрымалася.

«Расея павінна паведаміць Асаду, што яго сітуацыя невыносная»

Далей — пазыцыя Ірану і Расеі, якія ня хочуць ніякага міжнароднага ўмяшаньня.

Сітуацыя зменлівая, але не такая зменлівая, як хацелася б. Іран лічыць, што Тэгеран перамог, бо Асад не ўпаў за апошнія паўтара года. У Ірана і Расеі ёсць інтарэсы ў Сірыі, якія яны хочуць захаваць. І ў Іране, і ў Расеі ва ўрадзе ёсць людзі, якія пытаюцца, ці сапраўды яны абараняюць свае інтарэсы, калі трымаюцца за Башара Асада, і ці ёсць у іх план Б [калі ці калі] Башару Асаду не ўдасца . Большасьць аналітыкаў у Расеі прыватна сказалі б вам, што Башар аль-Асад не пераможа, але яны думаюць пра формы пераходу, якія маглі б уключыць Башара аль-Асада. У Расіі тут другая ці трэцяя парадак дня, надзвычайны страх перад ісламскімі рухамі, што зразумела, калі паглядзець на Каўказ; Расеі пагражаюць узброеныя ісламскія баевікі. Для Сірыі будзе лепш, калі пераход пачнецца ў бліжэйшы час. Расея ня хоча міжнароднага ўмяшаньня. Нават іранцы апошнім часам кажуць, што нельга ігнараваць апазыцыю, паўстаньне. Калі мы хочам устойлівага пераходу, нам патрэбны Іран і Расія ў гульні. Расія, з'яўляючыся адным з найважнейшых міжнародных саюзнікаў Сірыі, можа сказаць Асаду, што яго сітуацыя невыносная. Як і мы, немцы, вы, туркі, кажаце гэта Асаду, але ён не слухае. Ён можа прыслухацца да расейцаў.

«Прапанова сыходу Асада важная для будучыні сірыйцаў»

Наколькі важна знайсці бяспечны выхад для Асада на постасадаўскі перыяд у Сірыі?

Мяне не цікавіць ягоны асабісты лёс, але гэта вельмі важна для сірыйцаў у постасадаўскі перыяд. Яму важна ведаць, што ёсць альтэрнатыва забойству і быць забітым. Для прэзідэнта і яго найбліжэйшай сям'і выхадам можа стаць выгнанне куды-небудзь, напрыклад, выгнанне Бэн Алі [былога прэзідэнта Зіна аль-Абідзіна бен Алі] у Саудаўскую Аравію, магчымасць паехаць у Расію ці Венесуэлу і г. д. Калі расейцы скажуць яму, што яны не хочаш яго браць, пэўна, нейкая краіна забярэ. Калі ў вас няма магчымасці выйсці, значыць, вы змагаецеся і разбураеце свой уласны дом. Прапаноўваючы выхад, вы таксама сказалі б супольнасці алавітаў і іншым, хто ўсё яшчэ падтрымлівае Асада, што справа не ў помсце, не ў забойстве тых, хто забіваў, а ў зусім новым пачатку.

«Сяброўства Турцыі ў ЕС можа быць падобным да сяброўства Вялікабрытаніі

У 2010 годзе ў вас быў артыкул пра ролю Турцыі на Блізкім Усходзе, і вы рэкамендавалі Турцыі не быць занадта самаўпэўненай, усвядоміць свае абмежаванні і не прымяншаць акцэнт на сваім членстве ў NATO. Цікава, ці ёсць у вас яшчэ падобныя назіранні.

Я б усё роўна прытрымліваўся рэкамендацый, яны мелі рацыю. Я быў перакананы, што Турцыя можа дасягнуць большага ў сваёй пасрэдніцкай ролі паміж арабамі і неарабамі. Я па-ранейшаму вітаю намаганні прэм'ер-міністра [Рэджэпа Таіпа] Эрдагана пасярэднічаць у мірным пагадненні паміж Сірыяй і Ізраілем. Гэта было правільна; зрабіць гэта было мужна і актыўна. Ён пацярпеў няўдачу, але не ён быў вінаваты ў няўдачы; гэта былі ізраільцяне і сірыйцы, якія не змаглі сабрацца разам. Гэта палітычнае жыццё; вы спрабуеце што-небудзь, але не ўвесь час атрымліваецца і спрабуеце зноў. Турцыя была занадта ўпэўненая ў сваёй мяккай сіле ў супольнасці арабскіх дзяржаў. І часам ён не звяртаў увагі на арабскія дзяржавы, якія былі радыя падтрымцы Турцыі; яны часам глядзелі на Турцыю як на мадэль — трэба быць асцярожным, таму што ў розных дзяржаў ёсць сваё ўяўленне пра Турцыю, — але яны не вельмі хочуць, каб Турцыя стала дамінуючай сілай у арабскім свеце. Былі пэўныя асцярогі новых асманскіх памкненняў. Пакуль гэта Турцыя з'яўляецца пасярэднікам паміж арабскай краінай і бакамі за межамі арабскага свету, пакуль гэта гандлёвыя адносіны, паслугі Турцыі прымаюцца. Краіны ЕС павінны бачыць, што Турцыя з'яўляецца вельмі добрым партнёрам. У культурным плане турэцкаму прадпрымальніку прасцей пераехаць у Ірак, чым нямецкаму ці французскаму. Ёсць пэўная блізкасць, якая палягчае. Я сапраўды думаю, што Турцыя, дзейнічаючы ў арабскім свеце ці нават на Блізкім Усходзе ў цэлым, уключаючы Іран, занадта моцна адмяншала ўвагу членства ў НАТА. Гэта яшчэ няшмат. Як кажуць турэцкія лідэры, Турцыя з'яўляецца членам НАТА і кандыдатам у ЕС. І мяккая сіла Турцыі зыходзіць з таго, што яна з'яўляецца спалучэннем мусульман і Захаду адначасова - з'яўляецца часткай заходняга альянсу, з'яўляецца часткай Еўропы і з'яўляецца паспяховай мусульманскай краінай у той жа час. Такім чынам, было б памылкай спрабаваць пабудаваць два лагеры, заходні лагер і ісламскі лагер, а потым уключыць Турцыю ў ісламскі лагер. Я нават лічу, што памылкова казаць пра Турцыю як пра мост паміж адным і другім, таму што гэта не вельмі актыўная роля быць мостам.

У вас ёсць лепшая метафара?

Я б сказаў, што Турцыя з'яўляецца моцным і важным членам НАТА; Турцыя - еўрапейская дзяржава, якая таксама гуляе ў іншых геапалітычных рэгіёнах. Гэта датычыцца і іншых еўрапейскіх дзяржаў. Такім чынам, няма ніякай супярэчнасці ў тым, каб быць еўрапейскай дзяржавай і таксама мець геапалітычны ахоп у іншых рэгіёнах. Няма падставаў прымяншаць акцэнт на сувязі з НАТО. У Арабскай лізе добра, што Турцыя з'явілася і яе голас пачулі. У НАТА Турцыя з'яўляецца паўнапраўным членам, а ў ЕС, на жаль, пакуль не. ЕС патрэбная Турцыя, і Турцыя павінна быць сябрам.

Вы бачыце сяброўства Турцыі па-ранейшаму верагодным?

Ёсць палітычны супраціў некаторых еўрапейскіх краін. І ёсць перашкоды, як мы нядаўна пачулі ад Штэфана Фюле [камісара па пытаннях пашырэння і палітыкі суседства], але гэта не значыць, што сітуацыя не зменіцца. Магчыма, у нейкі момант Турцыя стане членам ЕС, як Вялікабрытанія, што не з'яўляецца сябрам другога класа, а формай членства, паколькі некаторыя часткі інтэграцыі выбраны, а некаторыя - не. Я хацеў бы, каб Турцыя была часткай агульнай палітыкі бяспекі і абароны. Я не ўпэўнены, што ўсе ў Турцыі, хто выступае за поўнае сяброўства ў ЕС, прадумалі гэта, таму што вы павінны перадаць нейкі суверэнітэт Бруселю. Я падазраю, што ў Турцыі ёсць шэраг палітыкаў, якія хацелі б мець брытанскі тып сяброўства - вядома, на агульным рынку, і пэўную інтэграцыю, але не ўсю, таму што Турцыя даволі суверэністычная - магчыма, бліжэй да Злучанага Каралеўства ў сваёй ментальнасцю, чым у Германію. Я не прапаную тут пэўны фармат, але спрабую сказаць, што формы інтэграцыі з ЕС застануцца плыўнымі, паколькі перамовы аб еўразоне будуць працягвацца. Трэба знайсці месца, дзе Турцыя можа быць шчаслівая і якім будзе задаволена Еўропа.

ПРОФІЛЮ

Доктар Фолькер Пертэс

З кастрычніка 2005 года ён з'яўляецца дырэктарам і выканаўчым старшынёй праўлення Нямецкага інстытута міжнародных спраў і пытанняў бяспекі (SWP-Stiftung Wissenschaft und Politik), які базуецца ў Берліне. У 1992-2005 гадах ён быў старэйшым навуковым супрацоўнікам SWP і кіраўніком аддзела Блізкага Усходу і Афрыкі да сакавіка 2005 года. Раней, у 1991-1993 гадах, ён быў дацэнтам Амерыканскага ўніверсітэта Бейрута. Ён мае доктарскую ступень у Дуйсбургскім універсітэце. Яго спецыялізацыя - нямецкая і еўрапейская замежная палітыка і палітыка бяспекі, трансатлантычныя адносіны і Блізкі Усход. Сярод яго кніг «Сірыя пад Башарам аль-Асадам: мадэрнізацыя і межы зменаў» (Routledge, ліпень 2006) і «Палітычная эканомія Сірыі пры Асаде» (IB Tauris, 1997).

(Сённяшні Zaman)