Ракетная удавка für России

Warum hat Russland zehn Jahre lang gegen den Vertrag über nukleare Mittelstreckenraketen verstoßen? Verheißt der Bruch des INF-Vertrags ein erschöpfendes Wettrüsten und eine Bedrohung für die Sicherheit Russlands? Warum wollte Moskau nicht sicherstellen, dass das amerikanische Raketenabwehrsystem harmlos war? Ziehen russische Generäle ihr Land in eine Raketengrube? Werden Russlands nächste Nachbarn Anspruch auf eigene Mittelstreckenraketen haben?

Wir diskutieren mit amerikanischen Experten über die mögliche Auflösung des sowjetisch-amerikanischen Vertrags über nukleare Mittelstreckenraketen, der 1987 von Ronald Reagan und Michail Gorbatschow unterzeichnet wurde: Mark Schneider, ein leitender Analyst am in Washington ansässigen National Institute of Public Policy, ein ehemaliger hochrangiger Pentagon-Beamter, der an Rüstungskontrollverträgen beteiligt war, und Michail Kofman, ein Mitarbeiter des Forschungsunternehmens CNA in Virginia und ehemaliger Pentagon-Analyst.

Die kurzen Bemerkungen von Präsident Trump in einem Fernsehinterview vom 20. Oktober scheinen den Kreml schockiert zu haben. „Wir werden nicht zulassen, dass sie (also die Russen) gegen das Abkommen verstoßen ... Wir beabsichtigen, das Abkommen (über die Abschaffung von Mittel- und Kurzstreckenraketen) zu kündigen und dann mit der Herstellung von Waffen zu beginnen.“ ​Der Präsident machte jedoch einen Vorbehalt, dass dies passieren würde, wenn Moskau und Peking keinem neuen Abkommen über diese Art von Waffen zustimmen würden. Dieser Satz hätte nicht unerwartet kommen dürfen, schon allein deshalb, weil die amerikanische Presse am Tag zuvor über die bevorstehende Entscheidung von Präsident Trump berichtete, den INF-Vertrag zu kündigen. Dennoch wirkte die erste Reaktion in Moskau chaotisch. Der stellvertretende russische Außenminister Rjabkow warf Washington „Ungeschicklichkeit und Unhöflichkeit“ vor. Viele Politiker und Kommentatoren bezeichnen Trumps Entscheidung als Erpressung, und der russische Präsident Wladimir Putin hat damit gedroht, Länder ins Visier zu nehmen, die neue amerikanische Raketen stationieren, die in Wirklichkeit gar nicht existieren. Der Ton der Aussagen hat sich erst in den letzten beiden Tagen merklich verändert. Der Kreml ist von der Schuldzuweisung an die Vereinigten Staaten zu dem Versuch übergegangen, internationale Sympathie für seine Konfrontation mit Washington zu gewinnen. Die Vorsitzende des Föderationsrates, Valentina Matvienko, bezeichnete die mögliche Aufkündigung des Vertrags als „eine Katastrophe für die internationale Sicherheit“, da sie zu einem Wettrüsten führen könnte. Moskau schickte sogar einen Resolutionsentwurf an die UN-Generalversammlung, in dem er sich für die Beibehaltung des INF-Vertrags in seiner jetzigen Form aussprach. Der Ausschuss der Generalversammlung lehnte die Annahme dieses Dokuments ab.

Laut meinen Gesprächspartnern deutet diese Reaktion höchstwahrscheinlich auf einen Schock im Kreml hin, der nicht damit gerechnet hatte, dass Donald Trump sich dazu entschließen würde, den legendären Vertrag, die Grundlage des Rüstungskontrollsystems, beiläufig zu zerstören. Schließlich wissen die Vereinigten Staaten seit mehr als einem Jahrzehnt, dass Russland eine im Vertrag verbotene Rakete gebaut hat, aber Moskau hat von Washington nichts außer Überzeugungsarbeit und Aufrufen gehört, die Verletzung des Vertrags einzustellen. Nun ist der für den Kreml bequeme Schleier der Unklarheit gelüftet und er muss sich mit den Konsequenzen seines Handelns auseinandersetzen:

„Ich denke, das ist eine absolut richtige Entscheidung von Präsident Trump“, sagt er Mark Schneider. – Tatsache ist, dass durch die Entwicklung und den Einsatz russischer Marschflugkörper, die durch den INF-Vertrag verboten sind und deren Zerstörungsgebiet offenbar ganz Europa ist, das gesamte Rüstungskontrollsystem gefährdet ist. Moskau hat Raketen entwickelt, die sowohl konventionelle als auch nukleare Sprengköpfe tragen können. Die Regierung von Barack Obama erklärte bereits 2014 offiziell, dass solche Waffen unter Verstoß gegen diesen Vertrag hergestellt wurden. Seitdem ist es uns nicht gelungen, Wladimir Putin davon zu überzeugen, zum Abkommen zurückzukehren. Wenn wir an Rüstungskontrolle glauben, müssen wir Russland an seine Verpflichtungen halten. Denn wenn solche Vereinbarungen nicht eingehalten werden, können wir nicht ernsthaft über ein Rüstungskontrollsystem sprechen.

„Der Kreml teilt den Vereinigten Staaten mit, dass Sie uns zu einem solchen Schritt gezwungen haben, indem Sie in Europa Raketenabwehrsysteme stationiert haben, mit denen theoretisch Marschflugkörper abgefeuert werden könnten. Viele Menschen in Russland kaufen diese These.

– Um es milde auszudrücken: Das ist Unsinn. Diese Systeme gehören nicht zu den durch den INF-Vertrag verbotenen Systemen. Sie können nicht als Trägerraketen für Marschflugkörper dienen; dafür wurden sie nie verwendet. Moskau nutzt diesen künstlichen Vorwand, um den bedeutendsten Vertrag im Bereich der Vernichtung von Massenvernichtungswaffen zu untergraben. Der historische Vertrag könnte ein Opfer von Putins Vorgehen sein, denn wir befinden uns jetzt in einer Situation, in der Russland ein Monopol auf diese Art von Waffen hat. Und das ist sehr gefährlich. Denken Sie daran, dass der russische Führer erst letzte Woche eine absurde Tirade darüber begann, dass alle Russen infolge eines Atomkrieges in den Himmel kommen würden. Hinzu kommt, dass es sich um ein Land handelt, dessen Nukleardoktrin den erstmaligen Einsatz von Atomwaffen im Falle eines konventionellen Krieges zum Zwecke der sogenannten Deeskalation des Konflikts erlaubt.

– Sie begrüßen die Absicht von Präsident Trump, diesen Vertrag zu kündigen, aber viele amerikanische Kommentatoren und Analysten, die übrigens gerne von offiziellen russischen Medien zitiert werden, sagen, dass eine Einigung mit dem Kreml im Interesse aller sei. Sind Sie nicht einverstanden?

– Meiner Meinung nach gibt es keine Möglichkeit, Wladimir Putin zu zwingen, dieses illegale Programm zur Herstellung neuer Raketen durch Verhandlungen zu beenden. Es sollte nicht vergessen werden, dass der sowjetisch-amerikanische Vertrag über das Verbot nuklearer Mittelstreckenraketen möglich wurde, nachdem Präsident Reagan 1986 bekannt gab, dass die Sowjetunion den im Rahmen der SALT-I- und SALT-1-Verträge übernommenen politischen Verpflichtungen nicht nachgekommen sei behält sich das Recht vor, die Bedingungen dieser Vereinbarungen nicht einzuhalten. Mehr als dreißig Jahre später tut Präsident Trump genau das. Wir können endlos versuchen, mit dem Kreml zu sprechen, während er seine Raketenkapazitäten aufbaut. Der INF-Vertrag ist nicht der einzige Vertrag, gegen den Russland verstoßen hat. Beispielsweise erschienen Berichte in russischen, darunter auch staatlichen Medien, denen zufolge Moskau gegen den neuesten amerikanisch-russischen START-III-Vertrag verstößt, indem es eine Langstrecken-Marschflugrakete so umbaut, dass sie von einem Tu-2-Bomber abgefeuert werden kann. Gemäß der Vereinbarung dürfen solche Raketen nur von strategischen schweren Bombern eingesetzt werden, was die Tu-3 offiziell nicht ist. Es bestehen weitere schwerwiegende Verdachtsmomente hinsichtlich der Verletzung des START-Vertrags durch Moskau. In einer solchen Situation sind wir verpflichtet, Russland zu bestrafen, um das Rüstungskontrollregime aufrechtzuerhalten.

– Sind Sie besorgt über die Möglichkeit, dass ein Verzicht auf den Vertrag zu einem neuen, möglicherweise nuklearen Wettrüsten führen könnte?

„Die Ironie besteht darin, dass es umso wahrscheinlicher ist, dass das Rüstungskontrollsystem erhalten bleibt, je entschiedener wir jetzt unsere Position bekunden.“ Jetzt droht Moskau mit einem neuen Wettrüsten, doch in Wirklichkeit ist es nicht in der Lage, mit den USA bei einer echten Aufrüstung zu konkurrieren. Angesichts des begrenzten wirtschaftlichen Potenzials Russlands tun sie im militärischen Bereich bereits alles, was sie sich leisten können. Die russische Wirtschaft macht ein Zehntel der US-Wirtschaft aus, sie ist nicht in bester Verfassung und das Letzte, was das Land jetzt braucht, ist ein Wettrüsten.

Michail Kofman, stellvertretender Außenminister Russlands, Rjabkow, bezeichnete im Namen der russischen Behörden die Entscheidung von Präsident Trump, den INF-Vertrag aufzugeben, als „ungeschickt und grob“ und warnte, dass dies meiner Meinung nach zu einem völligen Stopp des Nichtverbreitungsprozesses führen könnte bedeutete Atom- und Raketenwaffen. Die Entscheidung von Präsident Trump: unhöflich, ungeschickt und sogar erpressend, wie manche in Russland sagen, oder vernünftig und nachdenklich, wie mein Gesprächspartner Mark Schneider behauptet?

„Erstens gibt es keine Erpressung, weil Amerika mit dieser Drohung aus Russland nichts erreichen will“, heißt es Michail Kofman. – Soweit ich weiß, ist die politische Entscheidung, vom Vertrag zurückzutreten, bereits gefallen, obwohl es noch keine formelle Ankündigung des Vertragsrücktritts gegeben hat. Hier gibt es keine Erpressung. Die Vereinigten Staaten und die ehemalige Regierung von Barack Obama versuchten mehrere Jahre lang, dieses Thema irgendwie mit Russland zu besprechen, um Russland wieder zur Einhaltung des INF-Vertrags zu bewegen. Russland weigert sich seit vielen Jahren banal, auch nur über reale Fakten zu sprechen. Sie haben nicht nur an einer Rakete gearbeitet und diese getestet, die gegen diesen Vertrag verstößt, sondern sie setzen diese Systeme bereits ein. Derzeit gibt es keine ernsthafte Diskussion über dieses Problem, wie John Bolton bei seiner Ankunft in Moskau offen sagte. Und auch hier hören wir von russischer Seite eine hervorragende Erklärung, dass es keine russischen Verstöße gibt und dass Verstöße gegen den INF-Vertrag ausschließlich auf amerikanischer Seite liegen. Bolton sagte, dass es hier nichts gebe, worüber man reden könne, es gebe schon lange nichts mehr, worüber man reden könne, da Russland die Existenz des Problems nicht einmal anerkenne.

- Was lässt sich heute verlässlich über die Verstöße Russlands gegen diesen Vertrag sagen, wie schwerwiegend sind sie aus Ihrer beruflichen Sicht?

- Sie meinen es absolut ernst. Ich denke, die wichtigsten Fakten, die glaubwürdig sind, wurden von hochrangigen Beamten in den Vereinigten Staaten präsentiert: Russland hat in den letzten Jahren eine Rakete entwickelt, es ist die 9M729-Rakete. Sie wurde nicht nur getestet, sie dient auch irgendwo im Kampfdienst. Die digitale Nummer der Rakete 729 sagt viel über das Militärpersonal aus, das mit den russischen Streitkräften zu tun hat. 728 ist eine Iskander-Marschflugrakete, was bedeutet, dass 729 höchstwahrscheinlich fast dasselbe ist, nur dass sie einen größeren Benzintank hat. Es gibt eine weitere Rakete, die Verdacht erregt, die Rubezh-Rakete. Eine Rakete, die Russland entwickelt und getestet hat, aber im Rahmen des START-3-Vertrags als Einzelblock-Interkontinentalrakete deklariert wurde, obwohl einer solchen Interkontinentalrakete keine besondere Bedeutung zukommt. Sie haben dieses Projekt vorerst einfach eingefroren, das heißt, sie haben es nicht abgebrochen. Andererseits ist diese Rakete aus meiner Sicht der Mittelstreckenrakete Pioneer, der wichtigsten sowjetischen Rakete, die im Rahmen des INF-Vertrags zerstört wurde, sehr ähnlich.

- Okay, die Situation mit den russischen Vertragsverletzungen ist mehr oder weniger klar. Wie steht es mit den Behauptungen Russlands gegenüber den Vereinigten Staaten, wobei der Hauptgrund darin besteht, dass die Amerikaner Raketenabwehrsysteme nutzen können, um Marschflugkörper mittlerer Reichweite abzufeuern?

– Es gibt drei Behauptungen, zwei davon sind meiner Meinung nach bedeutungslos. Erstens gelten amerikanische Drohnen als Mittelstreckenraketen. Noch eine kleine Beschwerde über die Raketen, die für Testschüsse verwendet werden. Die letzte Behauptung lautet, dass die Vereinigten Staaten durch die Installation von Raketenabwehrsystemen in Europa nicht nur in technischer Hinsicht gegen den Vertrag verstoßen, sondern dennoch gegen den Geist des Vertrags verstoßen. Weil MK41-Vertikalabschusssysteme tatsächlich zum Abschuss von Tomahawks verwendet werden. Die USA geben natürlich bekannt, dass sie diese Systeme geändert haben, dass sie nur noch in der Lage sind, Flugabwehrraketen abzufeuern. Rüstungskontrollverträge legen die Spielregeln fest, zu denen auch gehört, dass die Gegenseite zunächst den Unterschied zwischen den Abschusssystemen verstehen und physisch sehen kann. Und zweitens muss sie zufrieden sein, dass sie sich nicht so einfach in fünf Minuten mit einem Schraubenzieher wechseln lassen, dass sie nicht wieder umkonfiguriert werden können.

- Was, die Amerikaner geben Russland nicht die Möglichkeit, dafür zu sorgen, dass diese Trägerraketen harmlos sind?

– Russland will sich davon nicht überzeugen lassen. Russland will Ansprüche geltend machen können.

– Warum braucht Russland neue Raketen, ist das klar?

– Das ist völlig verständlich. Russland ist nicht besonders besorgt darüber, ob die Vereinigten Staaten gegen diesen Vertrag verstoßen oder nicht. Aus meiner Sicht sind sie mit diesen Details bestens vertraut. Ich glaube nicht, dass sie sich darüber besonders Sorgen machen. Aus Moskauer Sicht war dieser Vertrag immer fast einseitig, das heißt, er diente den Interessen der Vereinigten Staaten viel mehr als den Interessen der Sowjetunion und diente den Vereinigten Staaten weiterhin viel mehr als Russland. Aus strategischer Sicht ist diese Sichtweise verständlich. Die Vereinigten Staaten sind eine See- und Luftmacht, wobei der Großteil ihres enormen Arsenals an Langstreckenraketen, die unter den INF-Vertrag fallen könnten, einschließlich Marschflugkörpern, aus der Luft und von See abgefeuert wird. Russland ist eine große Landmacht, aber laut Vertrag darf es solche Raketen nicht an Land stationieren. Wenn man fragt, wer in der Lage sein wird, zwei-, drei-, fünftausend Marschflugkörper, konventionelle oder mit nuklearen Sprengköpfen, einzusetzen, ist klar, dass die Vereinigten Staaten sie bei Bedarf auf See und in der Luft einsetzen können Solange der INF-Vertrag besteht, kann Russland keine Parität schaffen, weil es nicht über ein gleichwertiges Arsenal an see- und luftgestützten Mittelstreckenraketen verfügt. Ich habe in Moskau schon oft gehört, dass dieser Vertrag als einseitige Abrüstung diskutiert wurde.

- Man könnte also sagen, dass Russland ein tiefes, vitales Interesse an diesen Raketen hat, basierend auf dieser Prämisse?

– Ich würde sagen, Russland hat zwei Interessen. Der erste ist sehr praktisch: Russland hat schon lange entschieden, dass das Hauptproblem Marschflugkörper sind. Die Vereinigten Staaten verfügen über eine enorme Anzahl an Marschflugkörpern, die im Wesentlichen ein zweites strategisches Arsenal darstellen. Taktische Atomwaffen haben konventionelle Waffen längst ersetzt. Russland hat zwei Probleme: Das erste ist ein psychologisches Problem. Sie möchte ständig Parität mit den Vereinigten Staaten herstellen. Russland kann nicht anders, als Parität zu haben, und sie werden niemals in der Lage sein, Parität im Rahmen des INF-Vertrags zu erreichen. Das zweite Problem besteht darin, dass Russland einfach nicht in der Lage ist, auf andere Weise ein großes Arsenal an konventionellen hochpräzisen Marschflugkörpern oder ballistischen Mittelstreckenraketen aufzubauen. Auf jeden Fall dürften diese Raketen im Falle Russlands bodengestützte Raketen sein. Man kann leicht berechnen, dass eine Iskander-Brigade im Kampfeinsatz 48 Raketen einsetzen kann – das entspricht 6 Korvetten. Was ist billiger zu bauen, 6 Korvetten oder Raketen, um eine Brigade auszurüsten?

- Es stellt sich eine umfassendere Frage: Bereitet sich Russland auf einen Krieg vor? Denn um Verteidigungsaufgaben zu erfüllen, reicht wahrscheinlich das aus, was es bereits hat, warum braucht es diese Waffen, warum strebt es diese Parität bei Marschflugkörpern an?

– Erstens bereiten sie sich in Russland ständig auf den Krieg vor, ansonsten ist unklar, was der Generalstab der Russischen Föderation jeden Tag tut. Sie bereiten sich ständig auf einen groß angelegten Krieg vor. Es ist klar, dass die Generalstäbe und Gemeinsamen Stäbe in allen Ländern nur ein Konzept haben: Der zuverlässigste Weg, potenzielle Gegner abzuschrecken, besteht darin, sich auf den Krieg vorzubereiten und über ein echtes Kampfpotential zu verfügen, sowohl konventionell als auch nuklear. So funktionieren Russland, China und in gewissem Maße auch die Vereinigten Staaten. Natürlich haben die Vereinigten Staaten Russland seit über zwanzig Jahren nicht mehr als Bedrohung angesehen, obwohl sich nach 2014 alles geändert hat und Russland nichts geändert hat. Russland bereitet sich seit ich weiß nicht wie vielen Jahrzehnten auf einen groß angelegten Krieg mit der NATO vor. Es gibt einen Witz darüber, dass es Anfang der 90er Jahre nur ein paar Wochen gab, in denen sich der russische Generalstab nicht auf einen Krieg mit der NATO vorbereitete.

- Das heißt, daraus folgt zwangsläufig die Schlussfolgerung, dass das Auftauchen dieser verbotenen Raketen im russischen Arsenal keine Abweichung von der Ansicht darstellt, dass russische Generäle grundsätzlich auf diese Art von Waffen setzen, Russland sie entwickelt und die INF Ist der Vertrag trotz der Hoffnungen einiger amerikanischer Optimisten tot?

- Dieses Abkommen ist tot, und es ist schon lange tot, es kann nicht wiederhergestellt werden, sie verstößt bereits dagegen. Sie hat die Entscheidung vor einigen Jahren getroffen. Sie hatten viele Jahre Zeit, um zu verhandeln und sowohl ihre Verstöße als auch mögliche Vertragsänderungen ernsthaft zu diskutieren. Die Leute, die diese Verhandlungen in der Obama-Regierung geführt haben, waren dazu bereit, sie waren zu verschiedenen Dingen bereit, und jetzt ist John Bolton gekommen, und John Bolton wollte den INF-Vertrag und alle anderen Verträge schon seit sehr langer Zeit loswerden . In Moskau warteten sie.

- Das ist natürlich eine zynische Frage, aber kann man jetzt trotzdem sagen, wer durch den Bruch dieses Abkommens mehr verlieren wird?

- Europäer. Das erste Opfer wird die Sicherheit in Europa sein. Es ist klar, dass nach dem Austritt der Vereinigten Staaten aus dem INF-Vertrag der Hauptvorteil für die Vereinigten Staaten darin besteht, dass die Vereinigten Staaten in der Lage sein werden, diese Art von Systemen gegen China auf den Pazifikinseln usw. zu entwickeln und einzusetzen. Die Vereinigten Staaten geben dem Pazifik immer noch Vorrang vor Europa. Es ist klar, dass Amerika in den nächsten zehn Jahren keine Antwort auf diese russischen Systeme haben wird. Die große Frage ist, ob der Kongress Geld für diese Angelegenheit bereitstellen wird. Bisher hat er nur 10 Millionen für die Untersuchung des Problems bereitgestellt. Für Amerika gibt es mehrere sehr große Hindernisse, die Russland nicht hat. Erstens: Russland verfügt bereits über solche Systeme. Zweitens ist unklar, wie schnell der Kongress Ressourcen freigeben wird, insbesondere ein demokratischer Kongress, wenn die Demokraten in ein paar Wochen die Wahl gewinnen. Drittens ist es schwierig vorherzusagen, ob die Europäer eine Rückkehr solcher Systeme nach Europa zulassen werden.

- Glauben Sie, dass Russland Europa mit diesen Raketen bedroht, oder bedroht es China, oder beabsichtigt es, alle zu bedrohen?

– Sowohl Europa als auch China. Gerade solche Systeme lösen aus Sicht des russischen Generalstabs mehrere Probleme. Sie werden sie mehr oder weniger problemlos von Osten nach Westen verlegen können. Zweitens werden sie natürlich eine größere Bedrohung für amerikanische Stützpunkte und amerikanische Systeme in Europa darstellen. Es ist klar, dass Russland nicht die Absicht hat, Deutschland und Frankreich anzugreifen; es besteht keine Notwendigkeit, den Kalten Krieg zu erneuern.

- Wozu ist sie in diesem Fall bereit?

– Eine sehr interessante Frage, denn in 10–15 Jahren könnte die Situation in Europa ganz anders aussehen. Russland ist aus meiner Sicht ein Verlierer; es hat das alles sehr schlecht kalkuliert. Es ist davon auszugehen, dass in 15 bis 20 Jahren ohne den INF-Vertrag Kurz- und Mittelstreckenraketen in Polen und den baltischen Staaten, vielleicht sogar in der Ukraine, stationiert sein werden, und dies wird ein zentrales Thema für die Sicherheit Russlands sein. Darüber hinaus verlieren sie alles, was von ihrem Status und Prestige als Erbin der Sowjetunion übrig geblieben ist. Russland beharrt ständig auf seiner Rolle als Sondermacht, die Verträge mit den Vereinigten Staaten hat. Diese Verträge, ein Erbe der Sowjetunion, schaffen für Russland einen Platz als einer der beiden wichtigsten Hüter der internationalen Sicherheit. Ohne den Anti-Ballistic-Missile-Vertrag von 1972, aus dem die USA 2002 ausstiegen, ohne den INF-Vertrag bleibt nur New START, das 2021 noch verlängert werden muss. Und dann ist generell unklar, ob neue Abkommen geschlossen werden oder es bei Nichtverlängerung überhaupt keine Abkommen zur Rüstungsreduzierung oder Rüstungskontrolle geben wird. Die Kündigung des INF-Vertrags wird Russland sowohl in politischer als auch in militärischer Hinsicht grundlegende Probleme bereiten. Weil sie nicht über die Ressourcen verfügen, mit den Vereinigten Staaten zu konkurrieren, wenn wir ernsthaft Geld für die Herstellung solcher Raketen ausgeben. Wenn wir die Möglichkeit finden, sie irgendwo in Europa zu stationieren, können wir sie strategisch viel näher an Russland stationieren als an uns. Da zwischen uns und Russland ein enormer Unterschied in den finanziellen und politischen Ressourcen besteht, wird Russland die gleichen Probleme bekommen wie Ronald Reagan in den 80er Jahren, als er die Stationierung von Raketen in Europa initiierte. Sie werden sich in der gleichen Situation wiederfinden, aber mit viel schlechteren Aussichten, weil die Machtverhältnisse insgesamt so ungleich sein werden, dass es aus meiner Sicht und vielen Kollegen in Washington schwer vorstellbar ist, dass Amerika einer Unterzeichnung eines Abkommens zustimmen wird neuen Vertrag dieser Art mit Russland, denn Russland ist immer noch nicht die Sowjetunion.

– Mit anderen Worten, Gorbatschow hatte Recht, als er vor dreißig Jahren dieses Abkommen mit den Vereinigten Staaten unterzeichnete, ohne die UdSSR in einen zerstörerischen Wettbewerb darum zu ziehen?

– Natürlich hatte Gorbatschow recht. Die Sowjetunion hatte riesige interne Probleme; das Kräfteverhältnis war nicht zu ihren Gunsten. Die Sowjetunion wäre der Konkurrenz der konventionellen Streitkräfte einfach nicht gewachsen; sie wäre auch nicht in der Lage gewesen, der Konkurrenz der nuklearen Streitkräfte standzuhalten.

- Glauben Sie nun, dass der Kreml und Wladimir Putin mit ihrer Wette auf die Entwicklung dieser Waffen ebenfalls einen großen Fehler begehen?

- Ja. Ich weiß nicht, ob er die Ergebnisse tatsächlich sehen wird, ob er überleben wird, denn die Reaktion der USA wird viele Jahre dauern. Ich denke, dass Russland in die gleiche Situation geraten wird, nur viel schneller als die Sowjetunion.

– Wäre es im Allgemeinen im Interesse des Kremls, diesen Vertrag jetzt noch einmal zu überdenken? Donald Trump scheint eine solche Möglichkeit angedeutet zu haben?

– Das Beste für Russland wäre, den Vereinigten Staaten mehrere Optionen zur Änderung des Vertrags vorzulegen, die wichtige Probleme sowohl für Russland als auch für Amerika lösen würden. Anstelle eines Moratoriums würde beispielsweise eine Art Begrenzung der Anzahl der Raketen eingeführt, die beide Seiten herstellen, stationieren oder den Vertrag regional gestalten können, das heißt, es wäre ein Vertrag für Europa, aber nicht für Asien. dann wäre es Amerika freigestellt, Raketen im asiatischen Raum zu stationieren. Das heißt, es gab mehrere Möglichkeiten. Aber dies ist eine akademische Diskussion über intellektuelle Menschen, die irgendwie versuchen, die Sicherheit in Europa zu retten. Soweit ich weiß, ist ein solches Abkommen mit Russland in Wirklichkeit unmöglich.

- Was Sie jetzt sagen, erklärt meines Erachtens zum Teil die Aussagen des russischen Außenministeriums, wonach sich durch eine solche Entscheidung einfach der ganze Abgrund des Himmels auftun könnte. Wenn ich Sie richtig verstehe, glauben Sie, dass der militärisch-industrielle Komplex, die Generäle und offenbar einige andere Leute um Putin auf einem solchen Schritt, auf der illegalen Herstellung von Raketen, bestehen?

- Absolut. Schauen Sie, wie zufrieden der russische Verteidigungsminister Schoigu nach seinem Gespräch mit John Bolton war. Ich habe noch nie jemanden gesehen, der nach Russland kam und verkündete, dass die Vereinigten Staaten von einem der wichtigsten amerikanisch-russischen Verträge der letzten 30 Jahre zurücktreten, und Shoigu scheint völlig zufrieden zu sein.

– John Bolton scheint übrigens auch ein ernsthafter Gegner dieses Abkommens und, wie man sagt, auch anderer Abkommen zu sein. Schauen Sie, sagte er, wir haben den ABM-Vertrag aufgegeben und es ist nichts Schlimmes passiert. Und auch diese Vereinbarung ist längst überholt. Oder sind diese Vereinbarungen mit Moskau vielleicht wirklich nicht nötig?

– Es ist jedem völlig klar, was ohne solche Vereinbarungen passieren wird. Sie werden in diesem Format möglicherweise nicht benötigt. Es ist klar, dass eine Vereinbarung, die 30 Jahre alt ist, möglicherweise nicht besonders mit der modernen Technologie übereinstimmt, in mancher Hinsicht veraltet ist und so weiter – ich verstehe das gut. Aber eine eher philosophische Frage: Sind solche Verträge notwendig? Es ist klar, dass für Leute wie John Bolton nein gilt. Aber ich denke, dass das immer noch eine Minderheit ist. Ich denke, dass Menschen, die die Geschichte des Wettrüstens und die Entscheidungen, die der Generalstab oder die Generalstäbe treffen, ernsthaft verstehen, gut verstehen, wozu das alles führt, immer und ständig, es ist ein Kreislauf. Die Europäer werden die größte Angst haben. Als Sie mich fragten, wer in dieser Situation am meisten verliert, war klar: die Europäer.

- Was könnte daraus resultieren, dass die Vereinigten Staaten die Entwicklung dieser Raketen aufgeben? Sie sagen, dass der Kongress noch keine ernsthaften Gelder für die Entwicklung neuer Raketen vorgeschlagen hat. Was könnte auf Russland zukommen, was könnte auf die russische Armee zukommen, was könnte auf den russischen Haushalt in, sagen wir, 10-15 Jahren zukommen, womit müssten sie konfrontiert sein, welche Raketen könnte Amerika stationieren?

– Die amerikanische Armee hat viele Projekte, die nun offiziell durch den INF-Vertrag begrenzt sind, es gibt Raketen, deren Reichweite auf 499 Kilometer begrenzt ist. Es gibt ein Präzisionsraketenprogramm. Dies ist eines von vier Projekten, die es gibt. Es gibt Raketensysteme, deren Reichweite erhöht werden könnte. Die Vereinigten Staaten diskutieren über die Rückkehr seegestützter nuklearer Marschflugkörper, die wir früher hatten. Ich denke, die entscheidende Frage für Russland ist, dass nach der Erweiterung der NATO, da die baltischen Staaten, Polen usw. bereits an der russischen Grenze liegen, auch Raketen nicht mittlerer, sondern kurzer Reichweite sehr gefährlich werden können, wenn sie in Polen stationiert sind oder die baltischen Staaten. Generell ist es schwierig vorherzusagen, was mit der Ukraine passieren wird. Wir dürfen nicht vergessen, dass trotz der Tatsache, dass es sich um einen bilateralen Vertrag handelte, auch die Ukraine, Weißrussland und andere als Erben des Vertrags der Sowjetunion durch den INF-Vertrag eingeschränkt sind. Nach dem Rückzug der USA wird sich höchstwahrscheinlich auch Russland zurückziehen, und in 10 bis 15 Jahren wird die Ukraine, nicht durch den INF-Vertrag eingeschränkt, auch ihre eigenen Raketen bauen.

– Ja, die Aussicht ist interessant.

– Die Ukraine hat Juschny, den wichtigsten Hersteller großer Interkontinentalraketen in der Sowjetunion. „Voevoda“ wurde in der Ukraine produziert.

- Im Allgemeinen öffnet der Kreml die Büchse der Pandora.

– Es ist sogar schwer vorherzusagen, wie viele verschiedene Konsequenzen möglich sind und wie viele Probleme es geben wird. Es geht nicht nur darum, was die Amerikaner tun werden; man muss nicht nur auf Washington schauen. Wir müssen uns fragen: Was werden sie in 10–15 Jahren in Kiew tun?

- Mikhail, wenn wir heute versuchen, Wladimir Putins fast zwanzigjährige Politik im Bereich der Landesverteidigung zu bewerten, was hat er erreicht? Washington schirmt Europa mit Raketenabwehrsystemen ab, ohne Moskau im Gegensatz zu früheren Zeiten überhaupt eine Kooperation anzubieten. Nun ist die Aufkündigung des Vertrags über nukleare Mittelstreckenraketen sehr wahrscheinlich; viele in Amerika haben Zweifel an der Bereitschaft der Trump-Regierung, den Vertrag über die Reduzierung strategischer Waffen im Jahr 21 zu erneuern.

- Bis zu einem gewissen Grad verliert jeder. Der russische Verlust ist nicht nur ein nationaler Verlust, er ist immer noch der Zusammenbruch des Sicherheitssystems, das in den 70er und 80er Jahren zwischen Amerika und der Sowjetunion geschaffen wurde. Dies ist eine Rückkehr zu einem härteren Wettbewerbssystem. Natürlich wird dies kein wechselseitiger Wettbewerb sein; der Hauptakteur wird dabei China sein. Wir müssen auch auf das Kampfpotenzial nicht globaler, sondern dennoch regionaler Mächte wie Iran und Indien achten. Dies ist der Beginn einer völlig anderen Ära. Ich betrachte dies als eine traurige Zeit. Weil es schwierig ist, sich einfach vorzustellen, wie Russland trotz seiner begrenzten Ressourcen in einer Welt siegt, die, wenn sie nicht kommt, bereits existiert.

– Besteht aus Ihrer Sicht keine Möglichkeit, dass diese Talfahrt plötzlich gestoppt wird? Gibt es im Kreml, umgeben vom Kreml und dem russischen Generalstab, keinen gesunden Menschenverstand?

– Ich denke, dass dies in 15–20 Jahren passieren könnte. Ich würde noch keinen gesunden Menschenverstand erwarten. In den Vereinigten Staaten gibt es auch die Erwartung, dass Amerika in den frühen 80er Jahren lebt und in der Lage sein wird, mit China, Russland, den Iranern usw. zu konkurrieren. Ich halte das für absolut unrealistisch. Denn Amerika hat noch nie mit einem Land konkurriert, das über das gleiche wirtschaftliche Potenzial verfügt.

Juri Schigalkin

Radio Liberty