"המדינה הכורדית צריכה להיות תלויה בשכנים"

גורם כורדי בכיר, שהרגיע את טורקיה בנוגע לחששותיה ממדינה כורדית ריבונית בגבולה הדרום-מזרחי בצפון עיראק, אומר שכל כורדיסטן עצמאית עדיין תהיה תלויה בשכנותיה.

הכורדים יכלו להקים מדינה עצמאית בצפון עיראק, אך המדינה תישאר קשורה באופן מהותי לשכנותיה, לדברי מנהיג כורדי עיראקי בולט.

"גם אם מחר... תהיה מדינה כורדית עצמאית בעיראק, היא תהיה [מדינה] עצמאית ותלויה בטורקיה, איראן, סוריה או עיראק", אמר לאחרונה ל"דיילי ניוז" סאפין דיזאייה מהמפלגה הדמוקרטית של כורדיסטן.

לדעתך, מהי תמצית השינוי ביחסים בין טורקיה לכורדים עיראקים?

קבלת המציאות בשטח והתמודדות עם מציאות זו הן, כשלעצמן, שינוי משמעותי. רוב היחסים בשנות ה-1990 היו קשורים לסוגיות ביטחוניות, אך מאז 2003 הוכח כי מנהיגים פוליטיים כורדים הם מרכיבים חשובים במשוואה הפוליטית, לא רק של עיראק, אלא גם של המזרח התיכון כולו. קבלת מציאות זו בשטח גרמה למנהיגים טורקיים לבחון מחדש את מדיניותם.

לפני 2003, כנראה מנהיגים טורקים רבים חשבו שבגדד תחזור לשלוט באזור [הכורדי] במוקדם או במאוחר. במשך תקופה ארוכה, אנקרה רצתה לנהל עסקים ישירים עם בגדד [על בסיס מדינה ריבונית], תוך עקיפת האזור הכורדי מבחינה פוליטית וכלכלית.

אבל האנשים שמילאו תפקידי מפתח בבגדד היו כורדים, משום שבימים הראשונים, הסונים החרימו את התהליך וההישגים הכורדיים של שנות ה-1990 [עוגנו] בחוקה העיראקית. כמו כן, הרחבת השפעתו של (מנהיג ממשלת כורדיסטן האזורית) מסעוד ברזאני חורגת מעבר לגבולות עיראק בקרב הכורדים.

אתה אומר שטורקיה הכירה במציאות הכורדית העיראקית.

זו לא הייתה משימה קלה עבור הצד הטורקי. בשנת 2008 נכנס הצבא הטורקי לאזור; זה כמעט הוביל לעימות, אך לפני כן ואחריו נעשתה עבודה רבה מאחורי הקלעים. בין לבין, גם הפיתוח הכלכלי מילא תפקיד בשיפור הקשרים. אזור כורדיסטן הציע פוטנציאל עצום לסחורות ומוצרים טורקיים, ואנרגיה חשובה לא פחות.

באיזה אופן מילאה בעיית מפלגת הפועלים של כורדיסטן (PKK) שהוצאה מחוץ לחוק תפקיד בעדכון מדיניותה של טורקיה?

סוגיית ה-PKK היא סוגיה מתמשכת. היא הייתה קיימת הרבה לפני שהיו יחסים. אנחנו לא רוצים לחשוב על גורם ה-PKK כאחד הגורמים המרכזיים ביחסים שלנו. זה עניין שמדאיג את טורקיה וגם אותנו. בשנות ה-1990, היחסים היו קשורים ל-PKK; היום זו אחת הסוגיות שאפשר לדבר עליהן.

האם אתה חושב שטורקיה נפטרה מהפרנויה שהכורדים יקימו יום אחד מדינה עצמאית בעיראק, או שטורקיה כבר לא מאמינה שיש מטרה כזו?

עבור כל כורדי, אם תשאלו את השאלה "האם אתם רוצים להיות עצמאיים?" התשובה ללא היסוס תהיה "כן". אבל מנהיגים כורדים נזהרו מאוד להיות פרגמטיים לגבי שיקולי רעיונות ברי השגה. מה שהצלחנו להשיג הוא משהו שנמצא בחוקה העיראקית; עלינו להיות מסוגלים להגן עליו. גם אם מחר, כשתהיה מדינה כורדית עצמאית בעיראק, היא תהיה [מדינה] עצמאית ותלויה, בין אם בטורקיה, איראן, סוריה או עיראק. אתם חיים בסביבה שבה אתם קשורים גיאוגרפית, תרבותית וחברתית לעמים ולקהילות סביבכם. מבחינה כלכלית אינכם יכולים לבודד את עצמכם. הטאבו הזה בטורקיה לפחות נתון לוויכוח. הוא כבר לא טאבו; [אבל] האם הוא יתקבל או לא - זה עניין אחר.

ומה לגבי יחסים בין אנשים?

מהימים שבהם הייתה סלידה - בלשון המעטה - ועד לימים שבהם יש גישה כזו שלא רק אנשים ממוצא כורדי בטורקיה, אלא אנשים ממקומות רחוקים כמו תראקיה מגיעים ומקימים עסקים בכמה ערים ומרגישים שם די בבית, חלו התפתחויות משמעותיות. יש גם שינוי בתפיסה. החששות לגבי ה-PKK קיימים, כמובן, כי אנחנו רואים שקי גופות מגיעים מדי פעם, אבל הגישה השלילית שהייתה שם פעם פחתה או הולכת ופוחתת.

באיזו מידה היחסים החמים כיום בין טורקיה לכורדים עיראקים בלתי הפיכים? רק לפני מספר חודשים, פגישתו של ברזאני עם הכורדים הסורים הובילה לתגובות זועמות בטורקיה.

זוהי זכות טבעית לכל הכורדים להיות בעלי זיקה לאחיהם. מתוך ידיעה טובה שהדברים משתנים במזרח התיכון, הכורדים הם מרכיבים חשובים באזור. האנשים שהובילו את השינויים [בסוריה] לא היו להם תוכנית או סדר יום לסוגיה הכורדית בסוריה.

כאשר ראו שאין מפת דרכים לכורדים בסוריה, הם נסוגו ממנה. כשכנה מיידית, לטורקיה יש את כל הזכות להיות מודאגת; כשכנות מיידיות ועם זיקה ל-2.5 מיליון הכורדים שלנו שם, גם אנחנו הצענו את רעיונותינו. אנו ממליצים להימנע מכל סכסוך בין ערבים לכורדים.

באיזו מידה לדעתך מערכת היחסים בין הטורקים לכורדים העיראקים מושרשת היטב לאור התגובות? חלקם אף אמרו שזה עכשיו כמו נישואים קתוליים.

אני לא חושב שנישואים קתוליים למוסלמים הם ברי קיימא, אבל זה בהחלט לא נישואי "מוטה" - נישואים זמניים שיעים. אפילו הנישואים הטובים ביותר מתמודדים עם בעיות. קובעי המדיניות לא היו נסערים כמו קובעי דעת הקהל. כן, חלק מהחששות היו שם בגלל הקשרים של ה-PYD [מפלגת האיחוד הדמוקרטית] עם ה-PKK. אבל יש לעודד את ההשפעה שיש לברזאני על שאר הכורדים. הוא צריך להיות זה שידריך ויעזור להם. טורקיה צריכה גם לפתוח בדיאלוג עם הכורדים של סוריה.

כאשר ברזאני הגיע להשתתף בקונגרס של מפלגת ה-AKP ב-30 בספטמבר, הוא עלה לבמה תחת מקהלה של "טורקיה גאה בך". מה הוא חשב על כך?

הוא לא הבין על מה מדובר; הוא חשב שהקריאות היו שליליות. השינויים האלה היו בלתי נתפסים לפני שלוש שנים.

יש דיבורים על אביב כורדי, ושההתפתחויות יוכיחו הזדמנות עבור כורדים במדינות שונות להתאחד. 

בכל מדינה שבה יש גבולות פוליטיים, בין אם גבולות אלה לטעמי או לטעמה של איראן או טורקיה, אנשים אומרים שהמזרח התיכון משתנה; [האם] הגבולות משתנים או לא משתנים זה עניין אחר. בנסיבות אלה, אנו תומכים באופן מלא בזכויות העם הכורדי בכל המדינות הללו. אבל עם כל מדינה, אי אפשר [לקחת] פתרון העתק עבור הכורדים של עיראק [ולהחיל אותו] על זה של טורקיה או טורקיה לסוריה, או סוריה לאיראן. בכל מדינה, הם חיים בנסיבות מיוחדות ושונות, ובתוך המדינות בהן הם חיים, אנו מאמינים שהם צריכים להיות אזרחים שווים, לקבל זכויות דמוקרטיות ולחיות בעצם זה לצד זה עם קבוצות אחרות - בדיוק כפי שהטורקים עושים עם ערבים וכל 27 הקבוצות האתניות האחרות שקיימות בטורקיה.

סוגיית ה-PKK מהווה מכשול לתמונה שאתה מצייר.

אני לא חושב שזה צריך להיות מכשול. בסופו של דבר, אנשים זקוקים לביטחון, יציבות ורמת חיים טובה. אם אתה הולך לאזורי הגבול [לראות אנשים] שמנהלים עסקים ישירים עם האזור שלנו, הסטנדרטים שלהם השתפרו. אני לא מנסה [להגביל] את הנושא לפיתוח כלכלי בלבד; יש לו היבטים תרבותיים, חברתיים וביטחוניים, אבל הממד הכלכלי ימלא תפקיד מפתח בפתרון בעיות אחרות.

אבל לאחרונה הממשלה נותנת את הרושם שהיא תסתמך יותר על אמצעי ביטחון כדי לפתור את הבעיה.

כל ממשלה שנדחקת לפינה הייתה מגיבה כך, אבל אני מקווה שדלתות הדיאלוג לא ייסגרו.

מי זה סייף דיזי?