האפיפיור: ראש הממשלה ארדואן צריך להציב יעדים מושכים את העין כדי לפתור את הבעיה הכורדית

"ראש הממשלה רג'פ טאיפ ארדואן אמר שהם הולכים לתקן את החוקה; זה טוב. אבל האם אתם מתכוונים לתקן אותה כדי לספק שוויון מלא לאזרחים? אם כן, תגידו את זה. למה אתם לא אומרים שיהיה חינוך בשפת אם בעוד 10 שנים? אף אחד לא יודע כמה אנשים ירצו חינוך בשפת אם. אבל שיהיה דיון מלא בנושא", אמר יו פופ, מנהל הפרויקט טורקיה/קפריסין של קבוצת המשברים הבינלאומית (ICG).

"בנוסף, ארדואן לא יהיה במצב טוב יותר בעוד שנתיים; האירועים האזוריים לא הולכים לטובת טורקיה. האלימות של ה-PKK [מפלגת הפועלים של כורדיסטן] נמצאת בשיאה. לא סביר שזה ייגמר", אמר גם האפיפיור, והוסיף כי למרות שה-PKK האלום עודד מהסכסוך בסוריה והגביר את פיגועי הטרור שלו, הבעיה הכורדית נובעת בעיקר מטורקיה.

בספטמבר פרסם הוועדה הבינלאומית לערעורים דו"ח תחת הכותרת "טורקיה: ה-PKK והתיישבות כורדי", ובו המליץ לארדואן לנצל את ההזדמנות לקדם רפורמות דמוקרטיות שיעמדו ברבות מהדרישות שהשמיעו רוב הכורדים בטורקיה ולא ידרשו משא ומתן עם ה-PKK, המוגדר כארגון טרור על ידי טורקיה, ארה"ב והאיחוד האירופי.

ההמלצות העיקריות של הדו"ח לממשלת טורקיה הן לפעול לקראת הפסקת אש, לדחוק במורדים להפסיק את ההתקפות, להימנע מפעולות צבאיות בקנה מידה גדול, כולל הפצצות אוויריות, ולעמוד בלחץ לתגובות מזוינות חזקות עוד יותר. הדו"ח מבקש מה-PKK לרסן פלגים שתוקפים וחוטפים אזרחים, מטמינים פצצות ומבזים רכוש או זורקים בקבוקי תבערה בהפגנות, ולהתחייב לא להשתמש בהפסקת אש כדי להתחמש מחדש, לחדש אספקה או לעבור דירה.

טורקיה הידקה את הקשרים, בעיקר באמצעות סחר והשקעות, עם ההנהגה הכורדית בצפון האוטונומי למחצה של עיראק, שם ל-PKK נוכחות צבאית, אך נותרה חשדנית מכך שהדוגמה של שלטון עצמי כורדי בעיראק והעמקת הכאוס בסוריה השכנה עלולים להלהיט את הסכסוך הכורדי שלה.

האפיפיור עונה על שאלותינו בנושא זה ועוד.

דו"ח ה-ICG הדגיש את העובדה שכ-700 בני אדם נהרגו ב-14 חודשים, מספר הנפגעים הגבוה ביותר ב-13 שנים.

כל הנושא נותר חסר דיווח על ידי העיתונות המרכזית בטורקיה. רוב האנשים לא מבינים כמה אנשים נהרגים. רוב האנשים שוכחים את זה כי היה שלום במשך כחמש שנים לאחר לכידתו של [מנהיג ה-PKK עבדאללה] אוג'לאן. והייתה גם השפעה של הרפורמות באיחוד האירופי. בנוסף, השגשוג גדל בדרום מזרח, וזה היה שינוי אמיתי משנות ה-1990. זה כמעט הרגיש כאילו המצב מתנרמל. ובכל זאת, למרות העלייה הנוכחית, חשוב גם לזכור שמספר האנשים שנהרגו נמוך בהרבה מאשר בתחילת שנות ה-1990, כנראה כרבע מהנפגעים אז.

מה באמת הרס את תהליך הנורמליזציה הכמעט מוחלט? הרושם של הציבור הטורקי הוא שה-PKK הרס אותו משום שהממשלה הייתה מעורבת בעקיפין עם ה-PKK דרך תהליך אוסלו. מהי הערכתך את המצב?

שני הצדדים אחראים. ה-PKK אחראי ישירות להסלמת האלימות, וחשוב להראות זאת לעם הכורדי. עשינו זאת בדו"ח על ידי רישום פיגועי ההתאבדות של ה-PKK, פיגועי האזרחים והריגת נשים וילדים; אלו מעשי טרור. אנחנו לא יכולים להעמיד פנים שזה משהו אחר. אבל למה התהליך קרס?

קודם כל, עם תחילת המעצרים של [איחוד קהילות כורדיסטן] KCK באפריל 2009. אני לא חושב שמפלגת [מפלגת הצדק והפיתוח] AKP אחראית מתחילת המעצרים, אבל מפלגת ה-AKP אחראית להשארת החוקים בספרים המאפשרים להם להימשך. דעת הקהל המרכזית לא הבינה את ההשפעה של 7,000 המעצרים; זה קטסטרופלי לחלוטין. זה הגדיל את מספר הצעירים שהתנדבו לעלות להרים. אחר כך הייתה לנו דינמיקת "פתיחה דמוקרטית" שהחלה, לדעתי, עם תהליך האיחוד האירופי. זה הפך למפורש ב-2005 ונמשך כנראה עד עכשיו. ההתערבויות האישיות של ראש הממשלה היו חשובות; הוא אסף אמנים וסופרים כורדים והפגין כבוד לכורדיות - חצי מהבעיה היא שוויון וכבוד - ולראש הממשלה היה תפקיד גדול בכך.

אבל לאחר הבחירות ב-2011, הרטוריקה של ארדואן השתנתה.

כן, אחרי הבחירות ב-2011, הרטוריקה שלו השתנתה לחלוטין והפכה ללאומנית, והדגישה פתרונות צבאיים. איננו יודעים את כל הפרטים על השיחות עם אוג'לאן וה-PKK, אבל נראה לי ששני הצדדים היו כנים באמת ב-2009. האנשים שניהלו משא ומתן האמינו שהם יצליחו. עם זאת, מה שה-PKK קיוו להשיג היה שונה למדי ממה שטורקיה באמת יכלה לספק, ואולי טורקיה קיוותה למשהו שה-PKK לא יכלה לספק.

"גם התנועה הכורדית וגם הממשלה הגיבו בצורה קשה"

האם תוכל להיות יותר ספציפי?

ליתר דיוק, מה שה-PKK באמת רצה היו דברים כמו שהלוחמים שלהם יוכלו להפוך למיליציה מקומית ושהם ישחררו את אוג'לאן מהכלא למעצר בית די מהר. היו להם תקוות שאפתניות למדי למטרה זו. הצד הטורקי חשב שהם יצליחו להוריד את חברי ה-PKK מההרים מבלי לבצע את הרפורמות הכורדיות הקשות מבחינה פוליטית. הייתה מעט משאלת לב בשני הצדדים, והסתירות התפוצצו בגלוי בחבור בשנת 2009. [הייתה שמחה באזורים הכורדיים בעיקר באוקטובר 2009 כאשר קבוצת אנשים המזוהים עם ה-PKK נכנעה בשער הגבול חבור כחלק מאסטרטגיית הממשלה להוריד את חברי ה-PKK מההרים.]

אף צד לא היה מוכן למה שעתיד לקרות; הם שכחו שאותם אנשים חיו עם מלחמה במשך 30 שנה ועם הכחשה ודיכוי במשך זמן רב אף יותר. ולראשונה, הם ראו ביטוי פיזי ממשי לכך שכל זה עומד להיגמר - מאוד רגשי. התנועה הכורדית מצד אחד והממשלה בצד השני; שניהם הגיבו בצורה גרועה מאוד. התנועה הכורדית הפכה את זה לחגיגת ניצחון והצד הטורקי, במקום לראות את זה כהתפרצות שמחה - כי התנועה הכורדית הציגה את זה כניצחון - הם ראו את זה כאיום והגיבו בצורה הגנתית מאוד, גינו את זה ודיברו על בגידה. אנקרה הייתה צריכה להיות יותר אמפתית ולהבין מה עומד לקרות אם היו מחזירים אנשים. אבל למרבה הצער, כמה אנשים שעבדו על הנושא ראו את זה רק בתוך קופסה ושכחו שיש עשרות אלפי אנשים שנפגעו ישירות מהמלחמה. לכל משפחה מורחבת בדרום מזרח יש חבר בכלא או נהרג או פצוע.

אנליסטים ביטחוניים טורקים רבים מאמינים שתהליך אוסלו הופסק על ידי ה-PKK, בעיקר בגלל התמיכה לכאורה שה-PKK החל לקבל מסוריה, איראן וממשלת בגדד. מה דעתך על כך?

זה לשים את העגלה לפני הסוס, או הסימפטום מול הסיבה. ליבת הבעיה הכורדית נמצאת בטורקיה. לאנשים יש תלונות בטורקיה, הם טופלו בצורה לא צודקת. הבעיה העיקרית היא הבעיה הכורדית בטורקיה, לא רק את התקפות ה-PKK. להאשים את סוריה, איראן ועיראק במה שקורה זה לא בסדר. עם זאת, ברור שה-PKK באמת מעודד ממה שקורה בסוריה. אף על פי כן, האזור הכורדי הוא חלק קטן ושולי מאוד מסוריה, וטורקיה לא צריכה להיבהל. הבעיה האמיתית היא שטורקיה אפשרה לחיילי ה-FSA [צבא סוריה החופשי] לפעול בחופשיות מעבר לגבול עם סוריה. האם סוריה לא מתכוונת לנקום על כך? בואו נזכור מדוע סוריה תמכה ב-PKK מלכתחילה ב-1984: כי טורקיה החליטה בעצמה לחתוך את נתיבי המים העיקריים מעל סוריה מבלי לדון בכך עם סוריה. לטורקיה יש נטייה לראות את האירועים כמזימה, קונספירציה נגד "טורקיה הקורבן", אבל בדרך כלל יש עוד בסיפור. יש גם דיבורים על תמיכה אמריקאית ואירופית ב-PKK. איזו תמיכה לכוחות המזוינים של טורקיה (PKK)? האמריקאים מעניקים גישה חסרת תקדים למידע מודיעיני לכוחות המזוינים של טורקיה; האירופאים עוצרים אנשים, מקפיאים נכסים של ה-PKK בצרפת, גרמניה ובריטניה. בכל רחבי אירופה, המדינות לצד טורקיה כל עוד טורקיה נלחמת על פי החוקים הבינלאומיים.

"ארדואן צריך לקבוע מטרות בולטות"

האם אתה חושב שאוג'לאן עדיין נחשב על ידי חברי ה-PKK למנהיג שלהם?

הוא לא יכול לכפות משהו על ה-PKK כפי שנהג לעשות בעבר, אבל אם יהיה הסדר שם בחוץ, צריך שיהיה בן שיח שצריך לאחד את הפלגים הכורדיים הרבים והשונים - ה-PKK בהרים, ה-PKK בתפוצות, ה-PKK בערים וכו' - יש את כל אותם אנשים שצריכים נקודת מוקד. במובן הזה, אוג'לאן עשוי להיות האדם שיכול לספק תגובה כורדית מאוחדת. רוב הנהגת ה-PKK מסכימה שאוג'לאן צריך לפחות להיות מעורב.

בדו"ח אתה מדגיש את היעדר אסטרטגיית יישוב סכסוכים בטורקיה בנוגע לפתרון הבעיה הכורדית. האם תוכל לפרט על רעיון זה, גם בהתחשב בעובדה שחוברת שחולקה ביום ראשון האחרון בקונגרס מפלגת ה-AK הזכירה כמה רפורמות בנוגע לסוגיה הכורדית?

אני באמת ממליץ לו [ארדואן] וליועציו לא להשתמש בטקטיקה של כניעה קלה תחת לחץ, אלא לקבוע כמה מטרות בולטות. ראש הממשלה אמר שהם הולכים לתקן את החוקה; זה טוב. אבל האם אתם מתכוונים לתקן אותה כדי לספק שוויון מלא לאזרחים? אם כן, תגידו את זה. למה אתם לא אומרים שיהיה חינוך בשפת אם בעוד 10 שנים? אף אחד לא יודע כמה אנשים ירצו את זה כשזה יקרה בפועל. אבל שיהיה דיון מלא בנושא. ראש הממשלה צריך גם להיזהר עם השפה שהוא משתמש בה. לדוגמה, הוא אומר שיש "אזור טרור" כשהוא מדבר על האזור שבו פועל ה-PKK. אבל איך הייתם מרגישים אם הייתם כורדים שחיים באזור? המילה "טרוריסט" שימשה באופן שרירותי; יש הרבה אנשים מאחורי סורג ובריח בגלל שהם "טרוריסטים" בלי שהואשמו אפילו בשום מעשה אלימות, והמשפטים שלהם אפילו לא החלו. אחד הדברים באסטרטגיית פתרון סכסוכים הוא לא לעשות דברים למען יתרון פוליטי יומיומי. ארדואן לא צריך את זה; יש לו שליטה בלתי מעורערת במדינה הזאת. כמובן, הוא רוצה להיות נשיא, אבל זה עוד שנתיים. בנוסף, ארדואן לא יהיה במצב טוב יותר בעוד שנתיים; אירועים אזוריים לא הולכים לטובת טורקיה. אלימות ה-PKK נמצאת בשיאה. לא סביר שהיא תסתיים. נראה שהכוחות המזוינים משקפים בעיה מערכתית. אם יש מישהו ב-AKP שחושב שפתרון סרי לנקי אפשרי, זה טירוף, במיוחד עם עורף מזרח תיכוני זה מאחורי טורקיה.

"ל-PKK אין זכות לכפות דעות על חלק מהכורדים"

האם הממשלה צריכה לנהל משא ומתן עם ה-PKK ברגע שיש להם אסטרטגיה?

אני לא חושב כך. בהחלט אפשר ליצור איתם קשר, להסביר מה אתם עושים, אבל אין צורך לנהל משא ומתן על זכויות הכורדים עם ה-PKK. ברגע שתבנו אווירת אמון עם כל האוכלוסייה, אפשר לדון בפירוק ופירוק נשק עם ה-PKK. צריך לחוקק חוקים רציניים כדי ליישם רפורמות. אחרי מספר חודשים, טורקיה תהיה בעמדה חזקה הרבה יותר. אם ה-PKK כנה בדחיפה לזכויות הכורדים, אז צריך להיות קהל בוחרים ב-PKK שידון כיצד הם יחזרו הביתה.

בטורקיה, ישנם אנשים המאמינים שה-PKK כבר לא נלחם למען זכויות העם הכורדי, אלא מנצל את המצב בסוריה כדי לבסס לעצמו טריטוריה כורדית.

ל-PKK יש ארגון אחות בעל עוצמה רבה בסוריה, והסיפור הסורי עדיין לא נגמר. אבל לא ברור מה הם רוצים ויכולים להשיג שם. בינתיים, רוב הכורדים בטורקיה אינם רוצים מדינה נפרדת. ופרובינציות רבות תומכות ב-AKP. התנועה הכורדית מקבלת את הקולות רק במחצית מהפרובינציות הכורדיות. ל-PKK אין זכות לכפות את דעותיה על מחצית מהאוכלוסייה הכורדית בטורקיה.

האם אתה חושב שה-PKK יבודדו עם הזמן?

ה-PKK מקווה שיהיה זמן להגיע להסדר שלום ולחזור הביתה. יש כל כך הרבה אנשים ב-PKK שרוצים את זה. בשנת 2009 הם התאכזבו מאוד שלא קיבלו את זה. ארדואן מרגיש נבגד על ידי ה-PKK, אבל גם ה-PKK מרגיש נבגד על ידי ארדואן.

לעיתים יש דיווחים בעיתונות הטורקית לפיהם ה-PKK משתמש בעיקר בילדים מתחת לגיל 18 בלחימה שלו. האם מצאת ראיות לכך בעת רישום ההפסדים של שני הצדדים?

מידע על הפסדי ה-PKK זמין בחינם באתר האינטרנט של ה-PKK; הם מציינים את תאריך הלידה. נראה שרובם נולדו בשנות ה-80. הדבר המדהים בסטטיסטיקה הוא כמה החדשות דוכאו בתקשורת הטורקית. גיליתי שיום אחד נהרגו שמונה אנשי PKK, ומתוך 11 עיתונים שקניתי, רק שישה מהם דיווחו על כך, לפעמים רק בשורה אחת. ב-2 בספטמבר, כאשר נהרגו 10 חיילים, שלושה מהעיתונים הפרו-ממשלתיים העיקריים פרסמו ידיעות זעירות בדפים שלהם. זוהי רק אסטרטגיה לטווח קצר: קניית זמן. אנשים שקוראים את העיתונים טועים. אם לא מדווחים על צרות, איך אפשר לשכנע אנשים שטורקיה זקוקה לאסטרטגיה לפתרון הסכסוך הזה? זה רק יעכב את פתרון הבעיה. המדיניות הנוכחית אינה בת קיימא. טוב שראש הממשלה הציע כמה רפורמות, אבל הם צריכים עוד, ואולי הם בונים לקראת האסטרטגיה הזו. אין צורך להסס או לדאוג להתנגדות פוליטית מהזרם המרכזי בטורקיה. כשמסתכלים על רפורמות כאלה כמו TRT-6 [הערוץ הכורדי בטלוויזיה הממלכתית], שיעורי כורדית אופציונליים, המכון הכורדי וכו', מעט מאוד אנשים בטורקיה התנגדו להן.

טורקיה לא תקבל תמיכה אם תפעל באופן חד צדדי בנוגע לסוריה

הצבא הטורקי ירה לעבר סוריה במשך ארבעה ימים לפחות ברציפות כנקמה על פצצות מרגמה שנחתו בשטח טורקיה. עד כמה מדאיגה ההתפתחות?

ההפגזות מעבר לגבול הסורי מדאיגות מאוד, אך חשוב להציג אותן בהקשרן הראוי. אלו היו כמה פגזים שנורו במהלך קרבות בצד הסורי של הגבול. טורקיה הגיבה בתוקף רב. סוריה ניסתה כעת לתקן את המצב, ורוסיה הדגישה שהיא מתייחסת לכך ברצינות. שני הצדדים הצהירו כי אינם רוצים שהסכסוך הזה יסלים. אנקרה צריכה לשים קו עם התקרית הזו ואולי לתת כמה הבטחות שגם היא לא הולכת להוסיף שמן ללהבות של מה שנראה בוודאות כסכסוך אזרחי ארוך ולא נעים. מעל הכל, אנקרה צריכה לעדכן את האוכלוסייה הטורקית במציאות המצב. הלקח כולו מסוריה הוא שאף מדינה לא יכולה לפעול לבדה, אין פתרון צבאי למצב שניתן לכפות באופן חד צדדי מבחוץ. בוודאי, טורקיה לא תקבל תמיכה בניסיון לעשות זאת לבדה, וכל פעולה חד צדדית הדורשת כיבוש אזורים בצפון סוריה לא צפויה לעבוד בשום דבר מלבד בטווח הקצר מאוד.

האם ייתכן שטורקיה צפויה להתמודד עם פעולות איבה בציר השיעי?

נכון שיש כאלה המציגים את טורקיה כמעצמה "סונית", באופן שסותר כמעט את כל מדיניות החוץ הטורקית מאז נפילת האימפריה העות'מאנית. נטייה זו בולטת יותר בתקשורת הערבית הסונית מאשר בתקשורת הטורקית, וזהו בבירור ניסיון להפחיד את אלו הרואים את עצמם כשיעים. טורקיה צריכה לוודא שהיא מנהלת את התפיסה הזו טוב יותר. נכון שלפעמים נראה שהנהגת ה-AKP משאירה את הרושם שגם לה יש העדפה עדתית, אך זה לא עקבי. טורקיה צריכה לחזור לעמדה הנייטרלית המצוינת שסומלה על ידי ביקורו של ארדואן בעיראק, כאשר ביקר במקדשים ובמנהיגים שיעים.

טורקיה צריכה לנרמל את היחסים עם קפריסין

אתה עובד על סכסוך קפריסין כבר זמן מה. עכשיו, כשטורקיה די מאוכזבת מהרפתקת האיחוד האירופי שלה, האם עדיין יש תקווה לנורמליזציה?

טורקיה הזניחה את סיפורה באיחוד האירופי משום שהיא מרגישה דחויה על ידי מנהיגי אירופה - די מובן. הגיע הזמן להעריך מחדש. ישנם שלושה אזורים סביב טורקיה: המזרח התיכון - זהו אסון וכבר לא ארץ של הזדמנויות. האזור הרוסי בסדר, אבל הם לא באמת ידידותיים, נכון? יש יחסים בין ארה"ב לטורקיה, אבל זה לא יחסים בין אנשים; זה לא משהו שטורקיה כולה יכולה לאמץ. מה לגבי האיחוד האירופי? זהו היחסים הגדולים ביותר של טורקיה. לדוגמה, כשמסתכלים על קשרי התעופה בין טורקיה לאירופה, מדובר ברשת רחבה, צפופה ונמצאת בשימוש רב. אנקרה מתנהגת כאילו זה בכלל לא משנה. האג'נדה החיובית נחמדה מאוד; [נציב ההרחבה של האיחוד האירופי, סטפן] פולה עשה עבודה נהדרת כדי לשמור על הלהבה בחיים. הגיע הזמן שטורקיה תחשוב מחדש על הערך שהיא מייחסת ליחסים. איזשהו נורמליזציה עם הרפובליקה של קפריסין [ממשלת קפריסין היוונית אינה מוכרת על ידי טורקיה] תהיה טובה לטורקיה ותפיג מתחים רבים. מדוע לא להתחיל להכין את הקרקע להסדר קונפדרלי יותר בקפריסין? על מנת לשפר את יחסי האיחוד האירופי, נורמליזציה עם קפריסין תעזור מאוד. טורקיה צריכה להניע את עצמה בעניין זה.

יו פופ

הוא מתגורר באיסטנבול, והוא מנהל הפרויקט טורקיה/קפריסין של קבוצת המשברים הבינלאומית (ICG), עורך מחקרים וכותב דוחות ממוקדי מדיניות על מדיניות טורקית, האזור המיידי של טורקיה והגורמים המפחיתים או מגבירים את הסיכון לסכסוך מזוין. תחומי המומחיות שלו כוללים פוליטיקה פנימית טורקית, כלכלה, אסלאם בטורקיה, מצב הכורדים, משא ומתן החברות של טורקיה עם האיחוד האירופי, טורקיה והמזרח התיכון, סכסוך קפריסין והעולם הטורקי. הוא עבד בוול סטריט ג'ורנל (1997-2005) ככתב לטורקיה ולמזרח התיכון. בעבר, הוא עבד ב"אינדיפנדנט" (1990-1997) ככתב לטורקיה ולמרכז אסיה, ברויטרס (1984-1989) ככתב לאיראן ולמזרח התיכון וביונייטד פרס אינטרנשיונל (1982-1984) ככתב לסוריה ולבנון. יש לו תואר ראשון בלימודי מזרח (פרסית עם ערבית) מאוניברסיטת אוקספורד (1982). בין ספריו נמנים "Dining with al-Qaeda: Three Decades Exploring the Many Worlds of the Middle East" (תומס דאן/הוצאת סנט מרטינס, מרץ 2010), "Sons of the Conquerors: the Rise of the Turkic World" (זכה בתואר "ספר השנה" של האקונומיסט בשנת 2005), ו-"Turkey Unveiled: a History of Modern Turkey" (זכה בתואר "ספר בולט" של הניו יורק טיימס בשנת 1999).

(זמאן של היום)