Analytiker Perthes: Grensetreff med Syria trenger ikke utvikle seg til krig

Siden syriske bombardementer nylig rammet tyrkiske landsbyer, har Tyrkia svart med å beskyte den syriske hærens stillinger og flyttet tropper til grensen, og truet med å gjengjelde dersom det blir ytterligere blodsutgytelser over landegrensene. Den tyrkiske regjeringen, som har en sterk Assad-holdning, gjorde Damaskus rasende i forrige uke da de tvang et passasjerfly som flyr fra Russland til Syria til å lande i Ankara. Tyrkiske myndigheter sa at de bar russisk-produsert ammunisjon for den syriske hæren, en siktelse avvist av Damaskus og Moskva.

Syrias president Bashar Al-Assad regner med støtte fra Russland og Iran, og vestmaktene viser ingen interesse for å gripe inn i syriske anliggender til tross for at cirka 30,000 mennesker har blitt drept siden opprøret startet mot det syriske regimet i mars i fjor.

Perthes sa at hvis den syriske opposisjonen forener seg og danner administrasjoner i Syria, kan de forhandle med resten av verden om våpenavtaler og til og med for en slags beskyttelse.

Han svarte på spørsmålene våre i Istanbul hvor han var deltaker i Istanbul Forum forrige uke organisert av Senter for strategisk kommunikasjon (STRATIM).

Vil det syriske regimet ta slutt?

Det syriske regimet vil definitivt ta slutt, men vi vet ikke hvor lang tid det vil ta, vi vet ikke når det vil ende, og vi vet ikke hvordan det vil ende. Vi vet heller ikke hvem som skal erstatte den og om det blir en litt ryddig overgang. Alt dette avhenger av mange forskjellige faktorer. Jo lengre tid det tar, desto vanskeligere blir det å få til en ryddig materiell og politisk gjenoppbygging av landet.

Hva er dine observasjoner om den syriske ledelsen og kommandostrukturen? Har den blitt brutt ned ennå?

Vi må innrømme at det er mange ting vi ikke vet nøyaktig. Fra utsiden ser det ut til at kommandostrukturen fortsatt er intakt. Det kan delvis forklares fordi han [Bashar al-Assad] aldri har brukt hele hæren til å kjempe mot opprøret; han har konsentrert seg om deler av hæren som er spesielt lojale – de republikanske garde og brigadene som er kommandert av broren. Kommandostrukturen hans er tilsynelatende ok, men problemet er at individuelle soldater forlater hæren hans, og ganske mange soldater prøver å unngå kamp. Det betyr ikke at den regulære hæren har brutt sammen - den er absolutt svekket, og den er avhengig av kanskje 20 prosent av alle de væpnede styrkene i Syria. Det virker fortsatt nok til å holde ham ved makten. Den reelle risikoen for regimet nå er at det er sammenstøt mellom pro- og anti-Assad alavittiske militser, spesielt i hjembyen hans Qardahah. Hvis det øker - alawitter med presidenten og alawitter mot at presidenten kjemper mot hverandre - vil det undergrave hjemmebasene og troverdigheten hans når han forteller ikke bare alawittene, men også minoritetene og sekulære delene av landet sitt at "vi er her for å forsvare dere. ” Fordi militser fra hans eget samfunn kjemper mot andre militser fra hans eget samfunn, så er det klart at det ikke handler om å beskytte minoritetene, men en anarkistisk borgerkrig mellom ulike overbevisninger.

"Sjansen for politisk løsning blir mindre"

Mange mennesker i verden og i Tyrkia er moralsk opprørte over det som skjer i Syria, og de ønsker å stoppe Assad. På den annen side ser ikke flertallet av Vesten, inkludert USA, ut til å være pro-intervensjon når det gjelder Syria. Jeg vet fra det du skriver at du er veldig bekymret for en ekstern intervensjon. Holder du fortsatt på samme oppfatning?

Alle griper inn på en eller annen måte, og det er ulike nivåer av intervensjon. Det er politisk intervensjon. I utgangspunktet gjør alle EU-statene det, USA gjør det og Tyrkia gjør det på forskjellige måter. Og det er noe i mellom, å støtte de som kjemper ved å trene eller gi dem baser osv. Jeg er veldig forsiktig her fordi noen av ideene på bordet ikke er gjennomtenkt til slutten. Hvis du snakker om en buffersone eller en vernesone, som er en legitim idé, har den også sine egne vanskeligheter fordi den kun vil beskytte de som er i vernesonen. Det hjelper ikke befolkningen i Damaskus eller Homs. Hvis du snakker om en fullskala militær intervensjon – en type Irak-intervensjon, og ingen gjør det egentlig – ville det bety at det måtte være NATO-styrker. Det vil også inkludere et ansvar for å administrere og gjenoppbygge landet etterpå fordi en slik intervensjon vil ødelegge mange strukturer, og de som vinner med makt av intervensjonen vil stole på at intervenientene hjelper til med gjenoppbyggingen. Amerikanerne har hatt det ansvaret i Irak, og det ble ikke implementert på den beste måten; Irak ble kastet ut i en lang borgerkrig etterpå, og det er det ingen som ønsker å gjenta. Vi har ikke alle gjort det veldig bra i Afghanistan hvor vi tok ansvaret på våre skuldre. Så vi snakker om mellomnivåer av intervensjon. Og selv det ville ha betingelser.

*** Er det fortsatt mulighet for en politisk løsning?

Sjansen for en politisk løsning blir mindre; jo lengre tid det tar, jo vanskeligere blir det. På et tidspunkt, realistisk sett, vil vi sannsynligvis ha noe som en trygg himmel eller beskyttelsessone i deler av landet, men det ville ha betingelser.

"Syrisk opposisjon må forene seg for å forhandle med verden"

Hva er disse forholdene?

Hovedbetingelsen her ligger hos den syriske opposisjonen. Den syriske opposisjonen må slå seg sammen for å skape en paraplyorganisasjon som taler for alle relevante krefter i opposisjonen. I dag har vi Syrian National Council [SNC], men ikke alle finner seg selv representert i det; så noen sier at det er behov for en paraplygruppe som går utover SNC, taler for opposisjonen og har ett mål - som er å gjøre en overgang mulig i landet. Deretter kan de organisere seg etter sine politiske forskjeller og holde valg osv. Så det ville vært trinn nummer én: å ha en troverdig, samlet opposisjon. Og det andre trinnet ville være at opposisjonen forenes militært. Det er fire militærråd nå, og dette er bedre enn å ha hundrevis av militsgrupper. Og så må opposisjonen danne administrasjoner i frigjorte områder - i en storby som Aleppo eller til og med i noen mindre byer som Idlib. Klarer de å sette opp en troverdig administrasjon, er det mye lettere for dem å tilkalle hjelp. Det ville skape en "Benghazi-sak" der du ville ha en administrasjon som kan være et alternativ og som kan forhandle med resten av verden. Den kunne forhandle om våpenavtaler, og den kunne til og med forhandle om en slags beskyttelse. Det ville vært annerledes enn å gripe inn i en borgerkrigssituasjon der man har én regjering og et par militser.

Noen sier at det er urettferdig å sette opp en administrasjon, mens de fortsatt blir bombet av Assads luftvåpen...

Jeg må innrømme at internasjonal politikk er urettferdig, men ingen kommer til å støtte en side som ikke viser at de kan administrere. Du må vise at du kan levere.

"Tyrkia bør være åpent for alle styrker i syrisk opposisjon"

Hva kan Tyrkia gjøre? Og mitt neste spørsmål kommer til å handle om hvilke ting Tyskland kan gjøre.

Tyrkia er mye nærmere begivenhetene enn Tyskland og er mer politisk involvert. Et viktig budskap til Tyrkia er at det ikke bør prøve å velge vinnere; den bør ikke prøve å adoptere en fraksjon fremfor andre fraksjoner. Og det samme rådet går til de andre som gjør det på en mye mer eksplisitt måte enn Tyrkia gjør, som Qatar og Saudi-Arabia, som adopterer visse fraksjoner i opposisjonen veldig, veldig tydelig. Tyrkia er på en måte midt i mellom, velger ikke vinnere og lener seg mot én fraksjon; Selvfølgelig er Tyrkia nærmere de muslimske brødrene enn tyskerne er for eksempel, og dette er forståelig gitt sammensetningen av regjeringen i Tyrkia. Men Tyrkia bør være åpen for alle kreftene i opposisjonen og dermed si at jo mer enhetlig opposisjonen er, jo mer inkluderer den alle politiske og etniske tendenser i Syria, jo større er sjansen for suksess. Tyrkia bør være nøytral i den forbindelse. Og selvfølgelig vil Tyrkia være stedet hvorfra støtten skal leveres til den syriske opposisjonen, enten det er humanitær støtte eller støtte til en overgangsregjering.

Tyskland?

Tyskland, langt fra fronten, har bestemt seg for å prøve å støtte overgangsprosessen. Det legger grunnlaget for en prosess som starter på et tidspunkt; vi vet ikke når det kommer til å starte, men når det er en overgangsregjering, dagen etter det nåværende regimet, så trengs det mye arbeid for å gjøre det økonomisk levedyktig, politisk bærekraftig og snakke om rettsstaten, overgangsrettferdighet, overgangssikkerhet og hvordan man skal forholde seg til våpnene og militsene rundt. Dette er det som er riktig for Tyskland å gjøre.

"Mukhabarat har styrt Syria"

Ser du på den eskalerende spenningen mellom Tyrkia og Syria, tror du at Tyrkia sannsynligvis vil befinne seg i en de facto-krig?

På dette stadiet er det noe Tyrkia kan bestemme. Ja, mørtelgranater har falt ned over Tyrkia, og de har drept mennesker. Tyrkia har rett til å svare i henhold til internasjonal lov, og det gjorde det. Men dette er det vi kaller grensetreff, ikke en krig, og det trenger ikke utvikle seg til en krig. Kriger bryter ikke bare ut; det er alltid politiske beslutningstakere som bestemmer det. Ingen av sidene - verken den syriske siden eller den tyrkiske siden - har interesse av å starte en krig.

Du bodde i Syria...

25 år siden.

Hvor lik var gårsdagens Syria med dagens Syria?

Det var veldig forskjellig, og det var veldig likt. Det var annerledes fordi det var tiden for øst-vest konfrontasjon og den kalde krigen. Det var i tiden før globalisering og liberalisering. Syria var fattigere, mindre utviklet, folk var mindre utdannet, nesten ingen på gata snakket engelsk, man hadde få utenlandske produkter importert, og det var et sosialistisk økonomisk system. Moderniseringsprosessen startet under Hafez al-Assad og fortsatte under Bashar al-Assad, men mye av den autoritære politiske strukturen har ikke endret seg. Bashar al-Assad bestemte seg for å modernisere økonomien, men eksplisitt ikke å reformere det politiske systemet. Det politiske systemet er i bunn og grunn det samme. Likevel har al-Mukhabarat [den syriske etterretningstjenesten] styrt landet; det har ikke vært rom for dissens.

Tyrkisk ledelse forsøkte å henvende seg til Assad for å gi ham råd om demokratiske reformer, men til ingen nytte.

Jeg har stor sympati for tilnærmingen. I Tyskland vet vi at Bashar al-Assad ikke er en demokrat, men han ønsker å modernisere landet, så la oss hjelpe ham og håper at med modernisering, et bedre utdanningssystem og en mer åpen økonomi, vil en slags politisk åpning følge. Vi prøvde å gjøre det gjennom Euro-Middelhavet. Tyrkia komplementerte EUs tilnærming til Syria. Vi prøvde, og vi mislyktes.

"Russland bør fortelle Assad at situasjonen ikke er bærekraftig"

Så er det posisjonen til Iran og Russland, som ikke ønsker noen internasjonal intervensjon.

Situasjonen er flytende, men ikke så flytende som vi ønsker. Iran tror at Teheran vant fordi Assad ikke falt det siste halvannet året. Iran og Russland har interesser i Syria som de ønsker å bevare. Både i Iran og Russland er det folk i regjeringen som spør om de virkelig ivaretar sine interesser hvis de holder fast ved Bashar al-Assad, og om de har en plan B [når eller hvis] Bashar al-Assad ikke lykkes . De fleste analytikere i Russland vil privat fortelle deg at Bashar al-Assad ikke vil seire, men de tenker på former for overgang som kan inkludere Bashar al-Assad. Russland har en andre eller tredje agenda her, en ekstrem frykt for islamske bevegelser, som er forståelig hvis man ser gjennom Kaukasus; Russland er truet av væpnede islamske militanter. Det ville vært bedre for Syria om overgangen starter snart. Russland ønsker ingen internasjonal intervensjon. Selv iranerne har i det siste sagt at du ikke kan ignorere opposisjonen, opprøret. Hvis vi ønsker en bærekraftig overgang, trenger vi Iran og Russland med i spillet. Russland, som er en av de viktigste internasjonale allierte i Syria, kan fortelle Assad at situasjonen hans ikke er bærekraftig. Som vi tyskere forteller dere tyrkere dette til Assad, men han vil ikke høre. Han hører kanskje på russerne.

«Tilby Assad-exit, viktig for syrernes fremtid»

Hvor viktig er det å finne en trygg utgang for Assad for perioden etter Assad i Syria?

Jeg bryr meg ikke om hans personlige skjebne, men den er veldig viktig for syrere i perioden etter Assad. Det er viktig for ham å vite at det finnes et alternativ til å drepe og bli drept. For presidenten og hans nærmeste familie kan utgangen være eksil et sted, som Ben Alis eksil [tidligere president Zine al-Abidine Ben Ali] til Saudi-Arabia, en mulighet til å reise til Russland eller Venezuela osv. Hvis russere forteller ham at de ikke vil ta ham, kommer nok et land til å ta ham. Hvis du ikke har et utgangsalternativ, kjemper du og ødelegger ditt eget hus. Ved å tilby en exit vil du også si til det alavittiske samfunnet og andre som fortsatt støtter Assad at det ikke handler om hevn, det handler ikke om å drepe de som har drept, men det handler om en helt ny begynnelse.

«Tyrkias EU-medlemskap kan være som Storbritannias

I 2010 hadde du en artikkel om Tyrkias rolle i Midtøsten, og du hadde anbefalinger til Tyrkia om ikke å være overmodig, å innse sine begrensninger og ikke å nedtone NATO-medlemskapet. Jeg lurer på om du fortsatt har lignende observasjoner.

Jeg ville fortsatt holde meg til anbefalingene, de hadde rett. Jeg var overbevist om at Tyrkia kan oppnå mer i sin meklingsrolle mellom arabere og ikke-arabere. Jeg applauderer fortsatt innsatsen til statsminister [Recep Tayyip] Erdoğan for å formidle en fredsavtale mellom Syria og Israel. Det var den rette tingen å gjøre; det var modig å gjøre det, og det var proaktivt å gjøre det. Han mislyktes, men han var ikke skyld i fiaskoen; det var israelerne og syrerne som ikke klarte å komme sammen. Dette er det politiske livet; du prøver ting, men lykkes ikke hele tiden og prøver igjen. Tyrkia var litt overbevist om sin myke makt i samfunnet av arabiske stater. Og noen ganger har den oversett arabiske stater som var glade for å ha tyrkisk støtte; noen ganger så de på Tyrkia som en modell – man bør være forsiktig fordi forskjellige stater har sin spesielle ide om Tyrkia – men de ønsker egentlig ikke at Tyrkia skal bli en dominerende kraft i den arabiske verden. Det var viss frykt for nye osmanske ambisjoner. Så lenge det er Tyrkia som mekler mellom et arabisk land og parter utenfor den arabiske verden, så lenge det er handelsforbindelser, aksepteres Tyrkias tjenester. EU-statene bør se at Tyrkia er en svært godt plassert partner. Kulturelt sett er det lettere for en tyrkisk gründer å flytte i Irak enn det er for en tysk eller en fransk gründer. Det er en viss tilhørighet som gjør det lettere. Jeg tror at Tyrkia, da de handlet i den arabiske verden, eller til og med det bredere Midtøsten inkludert Iran, la for mye vekt på NATO-medlemskap. Det er fortsatt sånn litt. Som tyrkiske ledere sier at Tyrkia er medlem av NATO og en EU-kandidat. Og den myke makten til Tyrkia kommer fra å være en kombinasjon av muslimsk og vestlig på samme tid - å være en del av den vestlige alliansen, være en del av Europa og være et vellykket muslimsk land på samme tid. Så det ville være en feil å prøve å bygge to leire, vestlig leir og en islamsk leir, og deretter sette Tyrkia inn i den islamske leiren. Jeg tror til og med at det er en feil å snakke om Tyrkia som en bro mellom det ene og det andre fordi det ikke er en veldig aktiv rolle å være en bro.

Har du en bedre metafor?

Jeg vil si at Tyrkia er et sterkt og viktig medlem av NATO; Tyrkia er en europeisk makt som også spiller i andre geopolitiske regioner. Det gjelder også andre europeiske makter. Så det er ingen motsetning til å være en europeisk makt og også ha en geopolitisk rekkevidde inn i andre regioner. Det er ingen grunn til å legge vekt på koblingen til NATO. I Den arabiske liga er det bra at Tyrkia stiller opp og stemmen blir hørt. I NATO er Tyrkia fullverdig medlem og i EU, dessverre ikke ennå. EU trenger Tyrkia, og Tyrkia bør være medlem.

Ser du fortsatt sannsynlig at Tyrkias medlemskap er?

Det er politisk motstand fra noen europeiske land. Og det er hindringer som vi nylig hørte fra Stefan Füle [kommisjonæren for utvidelse og europeisk naboskapspolitikk], men det betyr ikke at situasjonen ikke vil endre seg. Kanskje vil Tyrkia på et tidspunkt bli et EU-medlem som Storbritannia, som ikke er et annenrangs medlemskap, men en form for medlemskap ettersom noen deler av integreringen er valgt og noen ikke. Jeg skulle ønske at Tyrkia ble en del av den felles sikkerhets- og forsvarspolitikken. Jeg er ikke sikker på at alle i Tyrkia som går inn for fullt medlemskap i EU har tenkt gjennom det fordi du må levere litt suverenitet til Brussel. Jeg mistenker at du har en rekke beslutningstakere i Tyrkia som heller vil ha en britisk type medlemskap - selvfølgelig i det felles markedet, og en viss integrasjon, men ikke alt fordi Tyrkia er ganske suverenistisk - kanskje nærmere Storbritannia i sin mentalitet enn til Tyskland. Jeg foreslår ikke et bestemt format her, men prøver å si at former for integrasjon med EU vil forbli flytende ettersom samtalene vil fortsette over eurosonen. Det burde være mulig å finne et sted hvor Tyrkia kan være lykkelig og som Europa vil være fornøyd med.

PROFIL

Dr. Volker Perthes

Siden oktober 2005 har han vært direktør og administrerende styreleder for det tyske instituttet for internasjonale og sikkerhetssaker (SWP-Stiftung Wissenschaft und Politik) med base i Berlin. I 1992-2005 var han seniorforsker ved SWP, og leder for Midtøsten- og Afrika-divisjonen frem til mars 2005. Tidligere, i 1991-1993, var han assisterende professor ved American University of Beirut. Han har sin doktorgrad fra Duisburg University. Hans ekspertiseområder er tysk og europeisk utenriks- og sikkerhetspolitikk, transatlantiske relasjoner og Midtøsten. Bøkene hans inkluderer "Syria under Bashar al-Asad: Modernization and the Limits of Change" (Routledge, juli 2006), og "The Political Economy of Syria Under Assad (I. B. Tauris, 1997).

(Dagens Zaman)